Immanuel Kant

[Pilatus]

Är moral en konservering av kultur?

Jag tror att Kant ansåg att det ligger i vår kultur att vårda de institutioner som upprätthåller kristen moral.

[Anders]

Är moral en konservering av kultur?

Jag tror att Kant ansåg att det ligger i vår kultur att vårda de institutioner som upprätthåller kristen moral.

Alltså ja?

[Pilatus]

Jag tror att Kant ansåg att det ligger i vår kultur att vårda de institutioner som upprätthåller kristen moral.

Alltså ja?

Kant är ju en upplysningsfilosof, så hans kunskapsteori får betraktas som nydanande. Kanske ser vi hans pliktetik som något konservativ och på ett annat sätt än hans egen samtid gjorde. Men i tider av krig och oro kan det vara bra om någon vågar stå upp för en objektiv etik. Vi ser ett behov av ordningsprinciper även i dagens Europa, allt experimenterande i fullskala har inte fungerat värst bra.

[Anders]

Alltså ja?

Kant är ju en upplysningsfilosof, så hans kunskapsteori får betraktas som nydanande. Kanske ser vi hans pliktetik som något konservativ och på ett annat sätt än hans egen samtid gjorde. Men i tider av krig och oro kan det vara bra om någon vågar stå upp för en objektiv etik. Vi ser ett behov av ordningsprinciper även i dagens Europa, allt experimenterande i fullskala har inte fungerat värst bra.

Bra analys!
Fulskala hade kanske varit ett bättre ord?

Men fortfarande Ja.

Att man sen lägger värderingar i det är en annan sak. Och att sen filosofer har sprungit omgring och letat vad som är objektiv sant i människornas värld där allt kontroversiellt blir bra för en och dåligt för en annan. Objektiv etik - kristen eller muslimsk, bara att välja, om vi nu skall koppla det till nångon slags gudstro. Och kristen… svenska kyrkans, katolikernas och den rådande i det republikanska i USA, bara att välja och vraka.

Däremot, det kategoriska imperativet är nåt helt annat, och där är jag mer med på noterna, så långt jag läst om det.

[Pilatus]

Att man sen lägger värderingar i det är en annan sak.

Visst, vi är ju inte maskiner.

Och att sen filosofer har sprungit omkring och letat vad som är objektiv sant i människornas värld där allt kontroversiellt blir bra för en och dåligt för en annan.

Det är en komplicerad fråga. Det finns ju goda värderingar och sådana som inte tål dagsljus.

Objektiv etik - kristen eller muslimsk, bara att välja, om vi nu skall koppla det till någon slags gudstro.

Om vi ser till dagsläget så finns det säkert riktningar inom islam som är sympatiska, men andra står kvar på sjuhundra-talets standard i flera avseenden.

Och kristen… svenska kyrkans, katolikernas och den rådande i det republikanska i USA, bara att välja och vraka.

Bildningsnivån i USA är blandad och några kyrkor är hopplöst efter.

Däremot, det kategoriska imperativet är nåt helt annat, och där är jag mer med på noterna, så långt jag läst om det.

Jag ogillar dock imperativ, de liberaler jag känner till från staden jag växte upp i var mycket för olika förbud och regleringar som hade med nöjesliv och alkohol att göra. FP hängde ihop med missionsförbundet och det var inte någon särskilt god kombination.

[Anders]

Det kategoriska imperativet läser jag komma din sista farhåga på skam på två sätt -

Dels ter den sig(har inte läst originalverket) vara huvudsakligen riktad mot personen, och dels förefaller den vara situationsanpassad. Den tycks mana till försiktighet. Men samtidigt medveten om att saker händer, saker ändras.

Inför valet körde filosofiska rummet en serie om ideologierna. Den om Konservatism fick en del kritik, men jag gillade den. Både programförklaring i början och sen diskussionen. Och ja - det finns en ingrediens av att ”vissa saker är värda att bevara”. Men också den mer grundläggande strukturkonservativa tanken på att inte stå still, att ändra med försiktighet, men ändra.

Något som socialdemokraterna gjorde under de 44 år då det huvudsakligen var arbetarbarn som satt i ledningen. Men akademikerbarnens intåg i vänstern, och SSU-are som drogs med och tjusades, det passade inte med någon försiktighet där. den här överklassens påstådda dåliga samvete för sveriges hållning under världskriget - då sverige just klarade sig genom försiktighet.

Men ingen kan anklaga gammalsossarna för att ha stått still. De åstadkom kan man säga en revolution med konservativa inslag. En som är född oakademiskt vet att om man tar ut svängarna så svider det. Med mamma som operasångare av god familj och pappa kulturelit finns hela uppbackningen för att ”ändra vårat sätt att leva”.

Och kyrkan, religionen som institution , vad vill den egentligen? Pacificera de många människorna. Låsa kulturen. Inte låta den utvecklas, åtminstone till en viss del. I och för sig finns väl vissa strukturkonservativa drag, det blir en motpol mot andra krafter som vill dra samhället åt typ kommunistiska eller fascistiska riktningar, riktningar där nästan alltid borgarungar går i första vågen, sökande ”göra något med sitt liv”, denna borgarmammornas frontalangrepp mot ett välmående samhälle.

Kant - den ende av de namnkunniga filosoferna som inte var högreklassfödd - tycks ha förstått det i sitt kategoriska imperativ. Den harmoniserar väl med en riktning, och en försiktig general. Ingen som springer omkring och lägger ner nyrenoverade reaktorer. Utan som i linje 2:s anda säger, vi kör kärnkraft i 25 år, under tiden forskar vi på att ersätta med alternativa energikällor. Fortsättningen blir rimligen - gick det?
En allmän doktrin som tycks vara hållbar är - bestäm en rimtning, rör dig försiktigt i den riktningen. Greta och Trump är paradexempel på att en högreklassbakgrund inte direkt gynnar sådana tankesätt. Trump står där med sin halvbyggda mur och Greta har bara åstadkommit lite rödvin bland batikhäxornas barnbarn och glada tillrop från batikhäxorna.

Kyrkan är bättre, men vill stoppa allt vad riktning är, och det är bara att inse, världen står inte still. Framför allt inte människornas.

Skall du handla som om det vore en allmän doktrin, då får du tänka efter jävligt noga och jävligt bra, för att fatt hur en sån domtrin skulle vara utformad. Du måste vara väldigt ödmjuk.

[Anders]

Sen att jag röstat FP i de flesta val och hade alla fyra far- och morföräldrar djupt engagerade i missionskyrkan hindrade vare sig mej eller mina föräldrar från att ta en sup, är en annan sak. Blev nubbe, två rejäla öl och en konjagare till julbordet nu i veckan. Och nog behövs motkrafter, att vi befinner oss i brännvinsbältet ser inte ut att ha blivit mer otydligt i barnas generation, fan vad dom super.

Men jag förstår farfars mor, som gick och blev frälst. Farfars far söp och slogs, det blev ordning på han då hon sa åt honom att han var frälst. Han blev en bra tillgång för församlingen, många ville tråka missionsvännerna på deras möten, de slog han på käften. Starkast i soknen. Och ja, jag vet att jag berättat den förr…

[Pilatus]

Det kategoriska imperativet läser jag komma din sista farhåga på skam på två sätt -

Dels ter den sig(har inte läst originalverket) vara huvudsakligen riktad mot personen, och dels förefaller den vara situationsanpassad. Den tycks mana till försiktighet. Men samtidigt medveten om att saker händer, saker ändras.

Inför valet körde filosofiska rummet en serie om ideologierna. Den om Konservatism fick en del kritik, men jag gillade den. Både programförklaring i början och sen diskussionen. Och ja - det finns en ingrediens av att ”vissa saker är värda att bevara”. Men också den mer grundläggande strukturkonservativa tanken på att inte stå still, att ändra med försiktighet, men ändra.

Något som socialdemokraterna gjorde under de 44 år då det huvudsakligen var arbetarbarn som satt i ledningen. Men akademikerbarnens intåg i vänstern, och SSU-are som drogs med och tjusades, det passade inte med någon försiktighet där. den här överklassens påstådda dåliga samvete för sveriges hållning under världskriget - då sverige just klarade sig genom försiktighet.

Men ingen kan anklaga gammalsossarna för att ha stått still. De åstadkom kan man säga en revolution med konservativa inslag. En som är född oakademiskt vet att om man tar ut svängarna så svider det. Med mamma som operasångare av god familj och pappa kulturelit finns hela uppbackningen för att ”ändra vårat sätt att leva”.

Och kyrkan, religionen som institution , vad vill den egentligen? Pacificera de många människorna. Låsa kulturen. Inte låta den utvecklas, åtminstone till en viss del. I och för sig finns väl vissa strukturkonservativa drag, det blir en motpol mot andra krafter som vill dra samhället åt typ kommunistiska eller fascistiska riktningar, riktningar där nästan alltid borgarungar går i första vågen, sökande ”göra något med sitt liv”, denna borgarmammornas frontalangrepp mot ett välmående samhälle.

Kant - den ende av de namnkunniga filosoferna som inte var högreklassfödd - tycks ha förstått det i sitt kategoriska imperativ. Den harmoniserar väl med en riktning, och en försiktig general. Ingen som springer omkring och lägger ner nyrenoverade reaktorer. Utan som i linje 2:s anda säger, vi kör kärnkraft i 25 år, under tiden forskar vi på att ersätta med alternativa energikällor. Fortsättningen blir rimligen - gick det?
En allmän doktrin som tycks vara hållbar är - bestäm en rimtning, rör dig försiktigt i den riktningen. Greta och Trump är paradexempel på att en högreklassbakgrund inte direkt gynnar sådana tankesätt. Trump står där med sin halvbyggda mur och Greta har bara åstadkommit lite rödvin bland batikhäxornas barnbarn och glada tillrop från batikhäxorna.

Kyrkan är bättre, men vill stoppa allt vad riktning är, och det är bara att inse, världen står inte still. Framför allt inte människornas.

Skall du handla som om det vore en allmän doktrin, då får du tänka efter jävligt noga och jävligt bra, för att fatt hur en sån doktrin skulle vara utformad. Du måste vara väldigt ödmjuk.

Det ser genomtänkt ut. Det enda som jag permanent är emot är imperativet "du skall". Det blir som Martin Luthers stränga stämma framhöll att Gud hotar att ”straffa alla dem, som överträda dessa bud; därför skola vi frukta för hans straff, så att vi icke bryta mot hans bud”. Ref. Klipp ur Dagen

[Pilatus]

Sen att jag röstat FP i de flesta val och hade alla fyra far- och morföräldrar djupt engagerade i missionskyrkan hindrade vare sig mej eller mina föräldrar från att ta en sup, är en annan sak. Blev nubbe, två rejäla öl och en konjagare till julbordet nu i veckan. Och nog behövs motkrafter, att vi befinner oss i brännvinsbältet ser inte ut att ha blivit mer otydligt i barnas generation, fan vad dom super.

Men jag förstår farfars mor, som gick och blev frälst. Farfars far söp och slogs, det blev ordning på han då hon sa åt honom att han var frälst. Han blev en bra tillgång för församlingen, många ville tråka missionsvännerna på deras möten, de slog han på käften. Starkast i soknen. Och ja, jag vet att jag berättat den förr…

Naturligtvis, men måttfullhet var inte förbudsivrarnas honnörsord tyvärr. Så mycket tjafs det ständigt var om nykterheten, förbudstiden i USA och motboken. I dag verkar det jämfört med den tiden vara mer sansat och man kan tala om ett glas vin till maten vin utan att omedelbart bli betraktad som en människa i bedrövligt förfall.

[David H]

Citerar från tråden Vad tänker du på:

All human knowledge begins with intuitions, proceeds from thence to concepts, and ends with ideas. Kant, Critique of Pure Reason

Kants uppdelning mellan intuitioner, begrepp och idéer saknar konsensus. Utan observationer, erfarenhet och rationella (begripliga) resonemang går det inte komma fram till någon kunskap om naturen. Metafysiken kan inte ensam förklara vår värld och våra erfarenheter.

Problemet ligger inte hos Kant här är jag benägen att säga, problemet ligger istället i en dålig översättning. I tyska originalet står det:

Alle unsere Erkenntnis hebt von den Sinnen an, geht von da zum Verstand und endet bei der Vernunft,

referens: https://www.gutenberg.org/cache/epub/6342/pg6342.txt

De har alltså översatt "Sinnen" med "intuitions", vilket blir missvisande. När Kant skriver "Sinnen" syftar han antagligen till både intuition samt sinnesförnimmelser så som vad vi ser och hör. Om vi istället ändrar citatet till: "All human knowledge begins with perceptions, proceeds from thence to understanding, and ends with reason", tänker jag att vi får en mer korrekt översättning.

Med den översättningen så innebär det också att Kant inte utesluter observationer via sinnesförnimmelser från mänsklig kunskap. Metafysiken kan inte ensam förklara vår värld, och det är inte heller vad Kant menar.

[Pilatus]

Om vi istället ändrar citatet till: "All human knowledge begins with perceptions, proceeds from thence to understanding, and ends with reason", tänker jag att vi får en mer korrekt översättning.

Med den översättningen så innebär det också att Kant inte utesluter observationer via sinnesförnimmelser från mänsklig kunskap. Metafysiken kan inte ensam förklara vår värld, och det är inte heller vad Kant menar.

Det var en mycket bra korrigering.

[Smisk]

De har alltså översatt "Sinnen" med "intuitions", vilket blir missvisande. När Kant skriver "Sinnen" syftar han antagligen till både intuition samt sinnesförnimmelser så som vad vi ser och hör. Om vi istället ändrar citatet till: "All human knowledge begins with perceptions, proceeds from thence to understanding, and ends with reason", tänker jag att vi får en mer korrekt översättning.

Med den översättningen så innebär det också att Kant inte utesluter observationer via sinnesförnimmelser från mänsklig kunskap. Metafysiken kan inte ensam förklara vår värld, och det är inte heller vad Kant menar.

Det skulle vara kul att bolla med Kant om vad det är han egentligen menar med alla sina saker. Om något.

Som jag beskrivit så utvecklas vår tankeförmåga från intryck/impulser till bilder, symboler (mentala tankerepresentationer), koncept/idéer, regler, logik och till förnuftet som hanterar mentala saker med logikens hjälp. Varje förmåga här bygger på de tidigare och tillför saker de tidigare inte kan tillföra i sig. Varje högre nivå av förmåga kräver de tidigare och förhåller sig till dem samtidigt som de finns "inom dem". Hierarkin är en inre hierarki och den fungerar på exakt samma sätt som atomer, molekyler, celler, komplext liv exempelvis.

Jag uppfattar det som att Kant överdriver förnuftets roll och felplacerar det som en förmåga vi tvingas använda både för att förstå verklighetens natur och värdets, primärt moralens som då driver hur vi "bör vara och bör göra".

Det är dock möjligt att det mest framstår som så med tanke på hur lurigt det är att förklara vad han tänker om detta och att man då helt enkelt fastnar i att förklara det och inte komma längre än så.

Ayn Rand invänder skarpt mot Kant men jag uppfattar det som att hon istället överdriver helt andra aspekter av både världens ontologiska natur och moralens roll i våra liv.

Det blir väldigt lätt att när man skall förklara något komplext så krävs det att man förenklar saker och när man gör så förvränger man vad det va man försökte förklara för att man för grovt anpassar sig efter den man förklarar för

Kan någon fråga en AI om den kan göra en dialog mellan Rand och Kant där de pratar om hur de tänker kring moral och klistra in den här så är jag tacksam?

[Pilatus]

Kan någon fråga en AI om den kan göra en dialog mellan Rand och Kant där de pratar om hur de tänker kring moral och klistra in den här så är jag tacksam?

Jag lämnar ordet till chat openai: En möjlig konversation mellan Ayn Rand och Immanuel Kant om moral över en kopp kaffe skulle troligtvis vara mycket intressant. Här är en möjlig sammanfattning av deras synpunkter:

Ayn Rand, som är en förespråkare för objektivism, skulle sannolikt argumentera för att moral är baserad på rationell självintresse. Hon skulle hävda att individer har rätt att agera för sitt eget bästa och att det är det enda moraliskt korrekta sättet att leva. Hon skulle också troligtvis kritisera Kants deontologiska etik som hon anser är för fokuserad på plikter och regler, och inte tillräckligt uppmärksam på individens frihet.

Å andra sidan skulle Kant, som är känd för sin pliktetik, troligtvis hävda att moral är baserad på plikter och universella moraliska principer. Han skulle argumentera för att moraliska handlingar bör utföras för deras egen skull, oavsett de personliga konsekvenserna. Kant skulle också kritisera Rands syn på självintresse som moraliskt korrekt eftersom han anser att självintresset kan leda till handlingar som skadar andra människor och därmed bryter mot moraliska principer.

Sammanfattningsvis skulle konversationen troligtvis fokusera på frågan om huruvida moral bör baseras på individens självintresse eller på plikter gentemot andra människor och universella moraliska principer. De skulle troligtvis ha olika åsikter om detta, men det skulle vara en intressant och givande diskussion.

[Smisk]

Kan någon fråga en AI om den kan göra en dialog mellan Rand och Kant där de pratar om hur de tänker kring moral och klistra in den här så är jag tacksam?

Jag lämnar ordet till chat openai: En möjlig konversation mellan Ayn Rand och Immanuel Kant om moral över en kopp kaffe skulle troligtvis vara mycket intressant. Här är en möjlig sammanfattning av deras synpunkter:

Ayn Rand, som är en förespråkare för objektivism, skulle sannolikt argumentera för att moral är baserad på rationell självintresse. Hon skulle hävda att individer har rätt att agera för sitt eget bästa och att det är det enda moraliskt korrekta sättet att leva. Hon skulle också troligtvis kritisera Kants deontologiska etik som hon anser är för fokuserad på plikter och regler, och inte tillräckligt uppmärksam på individens frihet.

Å andra sidan skulle Kant, som är känd för sin pliktetik, troligtvis hävda att moral är baserad på plikter och universella moraliska principer. Han skulle argumentera för att moraliska handlingar bör utföras för deras egen skull, oavsett de personliga konsekvenserna. Kant skulle också kritisera Rands syn på självintresse som moraliskt korrekt eftersom han anser att självintresset kan leda till handlingar som skadar andra människor och därmed bryter mot moraliska principer.

Sammanfattningsvis skulle konversationen troligtvis fokusera på frågan om huruvida moral bör baseras på individens självintresse eller på plikter gentemot andra människor och universella moraliska principer. De skulle troligtvis ha olika åsikter om detta, men det skulle vara en intressant och givande diskussion.

Tack för den, det låter precis som jag själv tänker mig att det skulle kunna se ut.

Min uppfattning är att bägge tillför insikter kring hur det är värt att leva moraliskt men de bägge verkar dra det för snävt åt ett extremt håll kan jag tycka. De verkar även avvisa den andres uppfattning som en som är felaktig samtidigt som bägge verkar värdesätta friheten att ha den uppfattning de själva med sitt förnuft som stöd hävdar är den som har moraliskt värde.

Jag tänker mig att människor har en förmåga att tänka moraliskt och ett förnuft, känslor, traditioner och vetenskap mm som kan användas som verktyg för att berika och utveckla den. Samtidigt är förmågan en av många andra förmågor och moraliskt värde ett av många värden vi önskar i livet. Detta tillsammans med att vi delvis är lite som "apor som kan tänka moraliskt ibland" så är det orimligt att dra moralen så långt som Kant gör men samtidigt är det en typ av moraliska värderingar att reflektera över vilka regler man vill följa.

Min stående invändning är att det är viktigt att förstå att fakta och regler är en helt annan typ av sak än värderingar och moraliskt värde. Friheten att kunna välja sitt moraliska beteende är nödvändig men att bestämma sig för att det är mitt ego som bestämmer och sedan följa detta är för snävt.