Autodidakt [trådskapare moderator]

[klorofyll]

"For socialism is not merely the labour question, it is before all things the atheistic question, the question of the form taken by atheism to-day, the question of the tower of Babel built without God, not to mount to Heaven from Earth but to set up Heaven on earth.” - Dostojevskij

Bästa formuleringen från en sann autodidakt!

[Pilatus]

"For socialism is not merely the labour question, it is before all things the atheistic question, the question of the form taken by atheism to-day, the question of the tower of Babel built without God, not to mount to Heaven from Earth but to set up Heaven on earth.” - Dostojevskij

Bästa formuleringen från en sann autodidakt!

Han var inte fullt så outbildad som man kunde tro av din framställning, han var löjtnant och översatte George Sand till ryska. Och han blev en lysande författare, läst av miljoner.

Men visst handlade socialismen om ett hägrande mål, en utopisk dröm att förvandla slitet vid fabrikerna till en mänsklig tillvaro där lönen skulle räcka till att mätta sin familj. Fred och bröd utlovade revolutionen. Men att förverkliga drömmen om ett samhälle där ingen tjänade på den andres slit, uppnådde inte.

[klorofyll]

"For socialism is not merely the labour question, it is before all things the atheistic question, the question of the form taken by atheism to-day, the question of the tower of Babel built without God, not to mount to Heaven from Earth but to set up Heaven on earth.” - Dostojevskij

Bästa formuleringen från en sann autodidakt!

Han var inte fullt så outbildad som man kunde tro av din framställning, han var löjtnant och översatte George Sand till ryska. Och han blev en lysande författare, läst av miljoner.

Men visst handlade socialismen om ett hägrande mål, en utopisk dröm att förvandla slitet vid fabrikerna till en mänsklig tillvaro där lönen skulle räcka till att mätta sin familj. Fred och bröd utlovade revolutionen. Men att förverkliga drömmen om ett samhälle där ingen tjänade på den andres slit, uppnådde inte.

Jo det är säkert som du säger... Men hans yrke var författare och förmodligen utvecklade han sin skrivkonst på egen hand.

Jag kom på en sak: måste det inte ha varit mycket enklare att vara autodidakt på stenåldern.

[Esther]

Frågan vad är egentligen en autodidakt är relevant, men svaret som jag ser det handlar inte om att vara för snäv i sin tolkning. Ett praktiskt användbart begrepp kan liknas vid en sil - den sil som fångar upp allt är värdelös (kanske inte kollekten i kyrkan, men..) likaså den sil som inte fångar upp någonting - man måste acceptera nånting däremellan och inte söka sig till principiella extremer. Samtidigt har alla silar (begrepp) risken att släppa igenom en del som borde fångas upp (bristande sensitivitet) och fånga upp en del som borde släppas igenom (bristande specificitet).

Lite då och då hör man om forskning rörande inlärning. Vissa lär sig bäst när dom rör sig. Vissa måste lära sig genom att göra. Vissa kan bara lära sig av en som de uppfattar som högre i rang. Vissa kan lära sig genom att läsa böcker eller lyssna på föreläsningar. Vissa genom att härma.
Skolsystemet proppar in alla i samma mall. Vissa går det bra för andra inte. Om alla skulle komma till sin rätt vore potentialen enorm. Nu finns vi ju i stor upplaga så det funkar säkert nånstans. Vi har råd att slösa.

Vad historien har visat oss är att vissa system ger möjligheten till de som av "naturen" - detta är genetiskt betingat också - är ovanligt begåvade att kunna komma till. Andra system - de som idag i väst är förhärskande - ger inte detta vid handen.
Att systematisera sådant (skrev nyligen ett slutpaper om detta inom utbildningsvetenskap) kommer inte att lyckas. Man försöker detta i USA sedan de i regeringen har fått uppdraget att se vilka skolsystem som producerar mest "begåvning". Men den slags "begåvning" ger inte en enda Bell, Edison eller Einstein eller något av detta. Kan inte göra. Kommer inte göra.
Bakom sådan ligger helt andra mekanismer.

Gåt tillbaka och återtar tråden ...

[Esther]

Tänk dig ett par enäggstvillingar som skiljts åt tidigt. Hur presterar de, är deras begåvningsprofiler likartade eller varierar de som ett par i en jämförelsegrupp? Vad tror du?

Det beror på många saker, självförtroende, miljö, intressen, droger...

Nej, intelligens är visserligen kulturberoende i viss mån, men i huvudsak är det ärftligt. Enäggstvillingar som inte växt upp/levt tillsammans 0,76. Tämligen övertygande.

Vad som visas i denna tråd är två saker. Den ena att vetenskap och förnuft står sig slätt mot vad människor tror - och de tror det de tror på grund av sina egna föreställningar som ofta är grundade i något som gör att de vill försvara sig själva och sin egen världssyn som (jag redan sagt i andra trådar) ofta baserar sig på avund (jag fick inte vad andra har men jag...) som sedan förstärks genom den socialistiska tanken på att alla är offer.

Därmed kan man också konstatera - rent faktiskt och historiskt - att även om det föds genier så kvävs de av vissa system. De kommer inte till sin rätt eller kan utvecklas i förtryckande system där de som är medelmåttor men har vassa armbågar och rätt partibok breder ut sig och förtrycker alla som kan hota deras position via mer kunskap eller via något som de själva inte förstår eller kan.
Dårarnas paradis.

[Esther]

En av de som är på forumet har skrivit angående att trådar "spårar ut" i sidospår och detta kan anses vara mycket störande och att det då inte inbjuder till att vilja svara. MEN - sidospår kan också vara berikade och tillföra något.

Så jag gör en summering här av de sidospår som finns i denna tråden och hur dessa har relevans med trådens tanke.
Vad beror autodidakt på? Kan man se spår av att ett visst samhällssystem främjar eller motverkar detta? Är det äkta medfödd begåvning som autodidakta personer visar på?
Är det kanske så att det krävs fler komponenter till att en person som är självlärd - autodidakt - är detta? Skola, system, andra utbildningar, tillgång till bibliotek eller där man kan nå kunskap - eller hittar man på den själv?

Detta som jag nu skriver ser jag att de sidospår som detta tema fått - belyser. Därmed kan jag inte se att allt som sagts är irrelevant. Jag bekänner mig till att ha använt bilder för att vid två tillfällen skoja lite. Det var kanske fel - men vad detta tillför är kanske skratt... man kan behöva sådana avbrott ibland också.
OM detta är mycket störande får den som har tråden ta bort dem.

[Anders]

På detta forum upplever jag det som att xion och Anders i något avseende representerar två ytterligheter. xion uttrycker ingen tro till auktoriteter, fäster ingen särskild vikt vid auktoriteter har att säga, värderar utifrån "egna" kriterier. Anders har jag å andra sidan vid flera tillfällen använt liknelsen att ha "svart bälte" i något, till exempel i tal om filosofi. Då är vi inne i den mätbara sportens värld,,, och dessutom bältens olika färg som handlar om att få formella erkännanden. För att få det svarta bältet (bli bäst) måste man gå en konventionell bana, och alla de som har svart bälte (är bäst) har gått just denna konventionella bana.
Detta betyder dock inte att xion skulle vara autodidakt medan Anders skulle vara icke-autodidakt.

Det kan du fethaja, som man sa på 90 talet. Att jag vare sig är det ena eller det andra. Jag känner mig inte som nån ytterlighet. Jag gillar att läsa mycket, och grubblar mycket. Skiter rätt mycket i formalia, men svart bälte var inneuttrycket där jag växte upp (i ett enklare område där sport gav god streetcred).

[Anders]

Motsatsen till autodidakt kan man säga är att man jobbar med nåt. Har själv haft många, många yrken inom ett stort mulitnationellt företag och ett mycket mindre. Och jag kan bara säga att om man lägger mycket tid på något blir man förvånansvärt bra på det. Man brukar säga att folk har tur då de tänker, men då tänker jag att den som tränar får mycket tur.

Nu kan man ju invända att visst kan en "amatör" lägga mycket tid på något också. Men blir det lika mycket som då man jobbar med det, verkligen? Att du sitter med nåt två timmar per dag kan kännas mycket för någon som är pensionär eller ekonomisk oberoende eller som gör något efter jobbet.
Men att göra det 40 timmar i veckan, det är rätt mycket mer.

Jag var faktiskt bäst i klassen (ända tills kaoshögstadiet där allas studielust släktes och alla blev lika dåliga, både de som slog och vi som blev slagna) har gott självförtroende till min intelligens, eller vad man nu vill kalla det, men jag kan lugnt säga, som en av de bättre mattelärarna jag hade, att det är 10% inspiration och 90% transpiration. Med att kunna något, göra något vettigt, vad det vara månde. Skulle till exempel aldrig ta en seriös debatt med Esther, som uppenbarligen läst Kritiken, om Kant.

[Algotezza]

Vissa saker lär man av andra, måste man lära av andra. Språket till exempel. Som schizofren kan du förstås ägna dig åt ordsallad men det blir ju inte mycket kommunikation av det.

Alla är en kombo av autodidakt och undervisad... vissa lutar mer åt det ena, andra mer åt det andra hållet. Det handlar om att kombinera teori och praktik.

Min äldre brorsa, musiker och instrumentbyggare, omger sig av en air av att vara autodidakt, hand odlar den myten, men när man ser närmare efter har han tagit olika kurser på de områden han är verksam. Men mycket har han lärt sig själv, praktiska detaljlösningar har han funderat ut själv. Allt på hans område går inte att läsa sig till.

http://www.egevad.nu/ake/

[Algotezza]

Övning ger färdighet på alla områden.

[David H]

På detta forum upplever jag det som att xion och Anders i något avseende representerar två ytterligheter. xion uttrycker ingen tro till auktoriteter, fäster ingen särskild vikt vid auktoriteter har att säga, värderar utifrån "egna" kriterier. Anders har jag å andra sidan vid flera tillfällen använt liknelsen att ha "svart bälte" i något, till exempel i tal om filosofi. Då är vi inne i den mätbara sportens värld,,, och dessutom bältens olika färg som handlar om att få formella erkännanden. För att få det svarta bältet (bli bäst) måste man gå en konventionell bana, och alla de som har svart bälte (är bäst) har gått just denna konventionella bana.
Detta betyder dock inte att xion skulle vara autodidakt medan Anders skulle vara icke-autodidakt.

Det kan du fethaja, som man sa på 90 talet. Att jag vare sig är det ena eller det andra. Jag känner mig inte som nån ytterlighet. Jag gillar att läsa mycket, och grubblar mycket. Skiter rätt mycket i formalia, men svart bälte var inneuttrycket där jag växte upp (i ett enklare område där sport gav god streetcred).

Det här forumet tror jag är något av ett undantagsfall, då de som följer den typiskt konventionella "anti-autodidaktiska" banan inte hittar till detta forumet i förstone. Hit kommer snarare folk på eget initiativ, av eget intresse. Därför även om man är en av de som har mest förtroende till den konventionella banan på detta forum, så betyder det inte att man är en av de som har mest förtroende till den konventionella banan allmänt.

Menar du ändå det finns andra på detta forumet som har mer förtroende till den konventionella banan? Jag kan inte direkt komma på vem det skulle vara. Generellt sett tenderar det väl att vara som Esther påpekar, att de flesta tror på sådant som kan försvara de själva. Tex den som saknar formell bildning menar att formell bildning inte heller är värt något, och den som har formell bildning, framhäver formell bildning som något värdefullt.

[Esther]

Alla är en kombo av autodidakt och undervisad... vissa lutar mer åt det ena, andra mer åt det andra hållet. Det handlar om att kombinera teori och praktik.

Detta tror jag också är så nära sanningen man kan komma. Det är kombinationer av att ha formella studier och att vilja, i dessa eller andra närliggande områden, fördjupa sig för att man är genuint intresserad av vissa tema. Är man sedan begåvad - kan detta ge vid handen att man kan utveckla något. Men det har också visat sig att de begåvade och de som kommer på något inte alltid är de som sedan kan använda detta och tjäna pengar - de som inte har samma begåvning men är vad man kallar för intelligenta (som i fallet Russel som stal helt sonika allt som Frege hade kommit på och blev berömd på detta) stjäl gärna och slår mynt av det de stulit av en som kan utveckla det men inte har denna intelligens som krävs för att använda sina kunskaper för att "komma någonvart".

[David H]

Hur framgångsrik kan man bli inom ett område som autodidakt? Dels i fråga om faktisk skicklighet, och dels i fråga om erkännande (det är ju exempelvis inte så att de som är mest kända inom ett område är de mest skickliga). Vad kan det finnas för för- och nackdelar med att vara autodidakt, och varför?

Själv tror jag att det kan bero en hel del på vilket ämne det handlar om, samt vad man menar med att vara 'autodidakt'. Men om man tänker inom områden där det faktiskt går att mäta skicklighet på ett konkret sätt, så är det väl sällan man märker att autodidakter är bland det absoluta toppskiktet? Ta sport till exempel - alla som springer och simmar fort, hoppar långt osv, bland de som tar medaljer finner man i princip aldrig någon som inte tränar i klubb, de har nästan alla följt en ganska konventionell bana inom sitt område. Är det exempel som talar emot autodidakter inom också andra områden, eller går det ifrågasätta och problematisera på olika sätt?

Personligen tror jag absolut det går att problematisera en del, men nyfiken på att höra också andras synpunkter...

Rycker tag i denna tråd igen. Något jag tror är att det är inte självklart lika enkelt att vara expert inom vissa områden, som det kan vara inom andra områden. Jämför exempelvis kemist och författare. Den som gått en 6-årig kemistutbildning är högst sannolikt en mer skicklig kemist än en som inte gått denna utbildning, men jag skulle inte säga att det är lika självklart att det gäller detsamma bland författare - att den som gått längre utbildningen nödvändigtvis är bättre författare.

Vissa ämnen tror jag bara det är att acceptera att man inte blir specialist inom på samma sätt som man kan bli inom andra ämnen. Till exempel har jag studerat litteraturvetenskap under ett par år, men jag menar inte att det gjort att jag nödvändigtvis blivit bättre på att läsa litteratur än nån annan. Och kanske skulle jag säga att de som upplevdes som bästa lärarna, var de som inte hade något "von oben"-perspektiv, utan hade mer attityd som en jämlik diskussionspartner vid bemötandet av litteraturen.

Mer utpräglat vetenskapliga ämnen tror jag generellt det är lättare att bli expert inom genom formell utbildning. För att återknyta till vad som diskuterats om klimatet, så tänker jag att det är ett ämne som går att lära sig mycket genom att skaffa gedigen utbildning. Det är ett skäl till att jag är benägen att tro vad experterna med lång formell utbildning säger. Men även där finns även risk för felkällor...

Om auktoriteten är "korrumperad" inom ett område, finns det desto mer möjlighet för autodidakten att bli mer skicklig än den skolade experten.

(har raderat diverse offtopic-inlägg från den här tråden, om nån undrar....)

[David H]

Idag var jag på August Strindberg-museet. Nog kan man kalla honom en sorts autodidakt. Hans betyg i skolan var inte särskilt bra, och de studier han påbörjade på universitetsnivå blev aldrig avklarade. Var han för rebellisk? Eller var han inte tillräckligt begåvad? Det kan man fråga sig. Själv lutar jag ganska mycket åt det senare vad gäller det vetenskapliga sinnet. I rollen som vetenskapsman upplever jag inte att han var övertygande, trots de "vetenskapliga skrifter" han publicerade. Hans försök att skapa guld blev mest bara pannkaka, eller åtminstone inte någon ädelmetall. I rollen som författare och konstnär då? Ja, nog var det något originellt över honom.

Vem är vår tids August Strindberg? Kanske Alexander Bard? Alexander Bard avslutade inte heller sina universitetsstudier, och kan väl också ses som en autodidakt. Men honom har jag ändå mer förtroende för när det kommer till det vetenskapliga. Jag tycker att han imponerar i vissa aspekter trots rollen som autodidakt.

Jag har fått höra ibland att man måste lära dig alla regler innan man får börja bryta dem. Det är ofta ett argument för att följa det konventionella spåret. Att först ska man lära sig alla konventionella regler utan och innan, och tillgodose sig all den konventionella kunskapen. Och först efter du bemästrar detta, kan du börja utanför boxen och komma med egna originella bidrag. Problemet kan dock vara att den som då först försöker tillgodose sig den konventionella kunskapen och följa alla de konventionella reglerna kan trassla in sig i alla försök att anpassa sig, och hittar till slut aldrig ut... Lite så var känslan för mig när jag skulle skriva masteruppsatsen i sociologi, jag försökte då följa instruktionerna så gott jag kunde, men det kändes som att jag blev påtvingad en sopsäck över huvudet och sen kritiserad för att jag inte klarade av att gå rakt. Och då backar jag undan för att jag inte vill vara med om den typen av förnedring.

Men sen alternativet att vara sin egen lärare tror jag också leder till hinder för den som vill utvecklas inom ett område. Nyckeln till framgång är ofta lagarbete. För knappt ett år sen kom nyheten om att ett svart hål fotats för första gången. Svårigheten med detta jämfördes med svårigheten att fota en svart golfboll på månen. Vem skulle kunna ha klarat av något sådant på egen hand? Särskilt om vi tänker det enda från scratch om att uppfinna och bygga kameran osv. https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/forsta-bilderna-pa-svart-hal

[David H]

Läste den här debattartikeln av Natalia Kazmierska:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolu ... ster-fraga

Tycker artikeln exemplifierar en hel del vad jag tänker kan beskrivas som en dikotomi mellan överdriven auktoritetstro och en sorts oinsatt och självgod autodidaktism. Artikelförfattaren säger sig varken förespråka det ena eller andra,, men jag får ändå mer intryck av att hon ställer sig i led bakom auktoriteten. Citat i artikeln som jag tycker belyser detta:

det är framför allt statsepidemiolog Anders Tegnell som är i skottgluggen.
I sociala medier flödar nu hatet mot denne expert, från människor som verkar ha hämtat sin kunskap om smittskydd från diskussionsforumet Familjeliv.

det [tycks] för många handla om att sprida allmän misstro mot forskarna, mot WHO och det man kallar etablissemanget, hellre än bara att låta förnuftet och handspriten råda.

det som pågår nu är [---] att man utnyttjar situationen för att göra sjavig partipolitik av den. En farsot sprider sig i samhället, vissa av oss riskerar faktiskt att dö – men för er är det viktigaste att vinna debatten.

Från vissa håll kan det nog uppfattas som att auktoriteten och "experterna" självklart är de som har bättre koll. Ibland kan de också ha rätt tänker jag - men så menar jag också att det i sig inte är ett tillräckligt argument.

Om vi fortsätter med corona-exemplet, så kan man ju blicka tillbaka vad som hände i Kina. Vilka var det som hade rätt där? De enskilda praktiskt arbetande personalen i sjukvården (för exemplets skull kan de få kallas "autodidakterna"), eller de som stod högre upp i rang - myndigheterna, och den teoretiska expertisen (auktoriteten eller de auktoritetstroende)? Där var det i så fall "autodidakterna" som var de som hade rätt, inte sant? 'Men nu är ju inte Sverige Kina...' kan du infälla och 'Nej, det är sant', medger jag. Men är det något väsensskilt mellan någon svensk ras och någon kinesisk ras? Kan det inte vara så att det finns vissa djupare mänskliga mekanismer som inte är bundet till exempelvis land och etnicitet? Att det finns viss gnutta som ger även de så kallade autodidakterna ett existensberättigande till skillnad från de auktoritetstroende? Mycket mer än en gnutta menar jag inte att jag behöver för att ge existensberättigande till denna bipolära modell, dikotomi, som jag försöker presentera.

När dikotomin är identifierad kan man sen tänka sig att målet borde vara att hitta en balanserad medelpunkt,, men det menar jag bara delvis är sant, för medelpunkten kan man aldrig räkna att den ska hålla sig stilla. Och om den är i rörelse kan det innebära att en själv också hela tiden måste hålla sig i rörelse.