Egenvärde och instrumentellt värde

Moderator: Moderatorgruppen

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Esther » 24 maj 2018 20:05

Pilatus skrev:
Esther skrev:Så lyckliga och tillfreds och kärleksfulla är vi... och den slags kärlek många 85% av männen ägnar sig åt - är just porr --- det är vetenskapligt belagt.

Det är torftiga argument du kastar fram. Exakt vilken fråga besvarades så? ("ägnar sig åt")


Kära Pilatus--- för att ha kunskap inom intrinsikalt värde --- bode du veta att människovärdet är bara det - intinsikalt - när och om det är så att det är heligt i sig - och det är det bara och endast om det är så att Gud ville våra liv. Det är inte så i en ateistisk värld - där värdet av en människa är instrumentellt och alla människor är bara medel för andra - för pengar, för sex för jobb för vad som helst - bara ett medel. Inget värde i sig... för det finns inget mer när detta liv är över - alla dör och tjoff och tack och hej leverpastej. Detta innebär att man använder allt och alla som medel och konsumtionsvaror --- det sista är då EFFEKTEN av att människan bara har ett instrumentellt värde.

Vad är det som är så svårt att fatta?

Att jag framlägger bevis att så är fallet? Är det svårt att greppa? Att jag belägger det jag säger med bevis på att det stämmer?
:)
Veritas vos liberabit

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Sceptisk » 24 maj 2018 21:11

Means and ends... hur översätter man det till Svenska? Medel och mål kanske? Jag funderar på om den Kantianska moralen stämmer. Att vara ett medel för någon annans mål är ju något vi är varje gång vi gör något för någon annan. Skulle det vara omoraliskt att ta en anställning eller vara altruistisk? Någon som är insatt på Kant som kan förklara för mig vad Kant skulle ha sagt om den saken?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Pilatus » 24 maj 2018 21:54

Esther skrev:Kära Pilatus--- för att ha kunskap inom intrinsikalt värde --- borde du veta att människovärdet är bara det - intrinsikalt - när och om det är så att det är heligt i sig - och det är det bara och endast om det är så att Gud ville våra liv.

Det människovärde vi alla har, alla, oavsett hurdana vi fötts och blivit, är ett värde vi människor fastställt för att kunna leva ett civiliserat liv. Där man inte insett detta har det slutat illa.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Esther » 25 maj 2018 06:19

Sceptisk skrev:Means and ends... hur översätter man det till Svenska? Medel och mål kanske? Jag funderar på om den Kantianska moralen stämmer. Att vara ett medel för någon annans mål är ju något vi är varje gång vi gör något för någon annan. Skulle det vara omoraliskt att ta en anställning eller vara altruistisk? Någon som är insatt på Kant som kan förklara för mig vad Kant skulle ha sagt om den saken?


OK - :) skrev min examen i detta ... så jag tar på mig att svara dig. Och för mig - såsom jag förstått och fattat Kants moral - JA den är korrekt... men den är lite för "hög" avancerad - för människor... eftersom den är avsedd för de fria. Inte de som är är slavar. Idag är människor slavar och inte fria och kan därmed inte heller förstå hur man ska vara - eller kan vara - när man är fri. En fri person, är en individ som kan agera i "ändamålens rike" (det kan också i en kristen kontext översättas med - Himmelriket, Kristi Rike, Guds Rike - dvs ett inre tillstånd i en människa som inte är underkastad slaveriet av sina egna böjelser och lidelser - sitt eget ego. Och så länge kroppen bestämmer över människor - så är de ofria.

Viljans frihet med dess möjlighet även till självlagstiftande (autonomi) är då själva grunden för moralen. För vore det inte på denna grund den sistnämnda är lagd så vore moral endast en ”betingad reflex”. Förutom att den fria moraliska viljan för med sig möjligheten till självlagstiftning genom att den uttrycks i en maxim, så bör maximens form också vara sådan att den kan universaliseras för att därigenom kunna upphöjas till en lag. Det vill säga kunna gå från en subjektiv princip till en objektiv lag. Detta sker när en maxim kan viljas i formen av ett kategoriskt imperativ. När en maxim kan upphöjas till allmän lag ska vi handla utan vidare eftertanke eftersom maximen nu är ett kategoriskt imperativ, men det är maximen som bör fordra eftertanke (rationellt övervägande) då den utgör grunden för mitt handlande i en specifik situation och vid ett specifikt tillfälle. Slutligen framhålls att Kants avsikt inte alls var att rekommendera en etik som är helt frikopplad från vår erfarenhet och kunskap, varken inom det moraliska området eller livet i övrigt. Snarare att Kant explicit uttrycker nödvändigheten av en mänsklig erfarenhet som via ett tränat omdöme ska stödja invididen vid en lyckad applikation av moralens a priori lagar.

Men...
Det var en lurig fråga --- men den är trots sin lilla "spets" inte svår att besvara.

Kants moral är alltid i alla stycken utan hänseende till konsekvenserna och person- då han menar att vi inte ska vara (inte är ens) moraliska för att vi redan räknat ut konsekvenser (för vi kan ändå inte - och han har rätt - förutse allt som händer när vi gör något gott... tex räddar livet på en mördare (tex Hitler) som håller på att drunkna).
Så Kants moral är Frihetens idé förverkligad på en objektiv nivå - men grundsatserna är subjektiva maximer... som för att få giltighet måste kunna objetiveras.

(jag skriver vissa saker i fetstil och större för att du verkligen ska lägga märke till dem i texten...)

Han skriver i Grundläggande bland annat så här kring hur den inre (hos den moraliske aktören) inställningen till moral ska vara: ...varför ska jag underkasta mig denna princip, närmare bestämt som förnuft varelse över huvud taget, och alltså därigenom också alla andra med förnuft begåvande varelser? Jag vill medge att inget intresse driver mig till detta, ty detta skulle inte frambringa något kategoriskt imperativ.


Så svaret på din fråga är då - att för Kants moral... är det plikten att göra saker som är moraliska - inte att vi vill det av något annat skäl.

Men vad är då plikt --- enligt Kant (för vi brukar tolka ordet fel - och så fattar vi inte alls vad han menade utan misstolkar honom helt...) - vi ska se på pliktbegreppet strax... men först ska vi se på själva grundprincipen du ville ha svar kring och förklara den:

”Handla så att du aldrig behandlar människligheten i såväl din egen person som i varje annan person bara som ett medel utan alltid tillika som ändamål”.

Humanprincipen kallas denna princip eftersom detta är den princip som visar på ändamålsenlighet. Denna ändamålsenlighet främjar imperativets objektivitet och är därmed giltigt för alla förnuftiga varelser, samt oss givet ur förnuftet. Därmed är humanprincipen ett ändamål per se. Detta ändamål och tillika grunden för imperativet, är människans fria vilja även när den är självisk eller inte omsätts till handling. Principen uttrycker två delar; det räcker inte att jag ser mig själv som ändamål och bör se andra så eller skyddar mänskligheten som ändamål, dessutom ska jag också aktivt befrämja detta. Denna princip är principen som också kallas för principen om den mänskliga värdigheten.

Pliktbegreppet...
Primärt konstateras att ingen människa är helt moraliskt fullkomlig eller helig och därmed helt styrd av en god vilja, eftersom det då inte skulle behövas ett etiskt system för att hjälpa oss handla rätt. För det andra hävdas att alla människor strävar efter lycka. Denna strävan kan anses vara ett empiriskt faktum gällande människan, men då lyckans ”innehåll” är och upplevs olika av alla människor så kan denna inte vara grunden för moralen. För det tredje måste man se människan som en enhet av kropp och själ, därmed är våra plikter mot oss själva och andra alltid grundade i förnuftet men samtidigt sinnliga. Kant gör med andra ord ingen skillnad på plikter man har mot sin kropp eller sin själ. Slutligen konstateras att det även är ett empiriskt faktum att människan alltid är i behov av andras hjälp för att säkra lyckan. Verket är uppdelat i två delar: dygdläran och rättsläran.

Plikten är en begränsning av den fria viljan genom antingen den rättsliga lagen eller den moraliska. När plikten (vilken ska ses som en begräsning av friheten) ges utifrån individen som en pålaga – tillhör plikten rättsläran (Rechtspflicht). När plikten kommer inifrån individen och är självpålagd, tillhör den dygdläran (etiken) och är en dygd (Tugenpflicht).

Rättsläran kan bara föreskriva handlingar vad gäller plikten, men inte ge ändamålen. Plikten i detta fall inte kan bestämma vår vilja, trots att vi agerar enligt denna eftersom den är oss pålagd. En dygdplikt handlar däremot om ett ändamål som också är plikt. Därmed kommer pliktbegreppet inom etiken att leda till ändamål, vilket innebär att ingen handling kan befria oss från dygdens plikt. Enligt dessa principer (dygdplikter) är mänskligheten ett nödvändigt ändamål och detta ändamål är ett handlingsmotiv. Vi kan aldrig ge tillräckligt med villkor för de handlingar som främjar mänskligheten som ändamål, trots att villkorens uppfyllelse genom principerna tar olika vägar helt beroende på vem som är föremålet för vår plikt.

Att vara dygdig är att stärka viljan så att målet inte förloras ur sikte och dygd är vår maxims styrka och grund för uppfyllandet av vår plikt: ”It is self-constraint according to a principle of inner freedom, the strengthening of our will in overcoming our natural inclinations. It is a moral necessitation by our own legislative reason”. Att utöva en dygd har med maximen att göra då den förstnämnda är den sistnämndas formella aspekt, eftersom dygden innebär att man handlar av plikt, inte i överensstämmande med plikten.

För Kant är dygden vad det moraliska livet handlar om och den nödvändiga egenskap som möjliggör den inre pålagan för alla etiska plikter. Även om lag (rättsläran) och etik (dygdläran) är två skilda områden, så bör den moraliske individen i största möjliga mån vara koherent i utövande av sin individuella moral och den samhälleliga. För att detta ska kunna vara möjligt så förordas en struktur av samhällets etik, där gemensamma värderingar uttrycks i formandet av sociala institutioner och i den positiva lagen, som tillåter utrymme för att en sådan koherens kan uppnås för den moraliska rationella viljan. Därmed kan den moraliske individen känna sig hemma även i de institutioner vi skapar tillsamman.
Veritas vos liberabit

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav klorofyll » 25 maj 2018 08:22

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Hm, jag ser inte något fel i det du skriver, men en bevekelsegrund är väl att vilja något av/för en anledning/orsak.

Jag skall svara enkelt. Självklart har vi en slags ledbild* som vi följer. Frågan är hur mycket vi orkar styra och råda över vårt ledmotiv. Det händer ju alltid saker omkring oss som vi påverkas av. Är vi starka och har rätt slag av support går det säkert bra. Vissa människor har en smidig förmåga att ta sig fram mellan blindskären och nå dit de vill. Det är ändå inte någon garanti för att målet motsvarar den lön vi förväntade oss.

*Klages L (1906) Das persönliche Leitbild. In: Graphologische Monatshefte.

Oavsett vilken bevekelsegrund vi har så måste den gå att utröna ur en människas betende och tal... En bevekelsegrund är tämligen enkel, människans tankar är inte herioglyfer, människan är inte en fullständigt ologisk varelse... Därför ber jag dig än en gång, om ett exempel på en bevekelsegrund, som är komplicerad??

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Pilatus » 25 maj 2018 10:11

klorofyll skrev:Därför ber jag dig än en gång, om ett exempel på en bevekelsegrund, som är komplicerad??

Jag svarade med olika exempel tidigare. Ideologier, religion, konstnärlig inriktning (stilval), politik mm.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Esther » 25 maj 2018 10:27

klorofyll skrev: Därför ber jag dig än en gång, om ett exempel på en bevekelsegrund, som är komplicerad??



Jag - som inte fått frågan --- känner mig manad att svara dig.
ALLT som inte kommer från Kärleken = Sanningen = Trofastheten/Rättvisan = Gud --- är komplext och komplicerat för det är inte sant, det är inte kärlek, det är inte trofast och inte rättvist --- men det vill framstå som sådant.
Då vecklar människan in sig i tusentals olika komplexa förklaringsgrunder som ska göra det orättvisa, det kärlekslösa, det icke trofasta (varför vi bryter löften och förbund) och därmed det som är lögn --- till sin motsats.

Då när människan gör så --- då blir alla motiv komplexa och motsägelsefulla (för de är det) när man försöker få lögnen att framstå som sanning.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Algotezza » 25 maj 2018 10:27

Esther skrev:
Pilatus skrev:
Esther skrev:Så lyckliga och tillfreds och kärleksfulla är vi... och den slags kärlek många 85% av männen ägnar sig åt - är just porr --- det är vetenskapligt belagt.

Det är torftiga argument du kastar fram. Exakt vilken fråga besvarades så? ("ägnar sig åt")


Kära Pilatus--- för att ha kunskap inom intrinsikalt värde --- bode du veta att människovärdet är bara det - intinsikalt - när och om det är så att det är heligt i sig - och det är det bara och endast om det är så att Gud ville våra liv. Det är inte så i en ateistisk värld - där värdet av en människa är instrumentellt och alla människor är bara medel för andra - för pengar, för sex för jobb för vad som helst - bara ett medel. Inget värde i sig... för det finns inget mer när detta liv är över - alla dör och tjoff och tack och hej leverpastej. Detta innebär att man använder allt och alla som medel och konsumtionsvaror --- det sista är då EFFEKTEN av att människan bara har ett instrumentellt värde.

Vad är det som är så svårt att fatta?

Att jag framlägger bevis att så är fallet? Är det svårt att greppa? Att jag belägger det jag säger med bevis på att det stämmer?
:)


Ja, karikerar man något, t.ex. ateismen, framstår ens religiösa ståndpunkt som den enda vettiga. På samma vis karikerar ateismen ofta Gud och gudstron för att få rätt. Kan inte se att dessa attityder på något vis för framåt utan man befäster bara redan befintliga ståndpunkter. Men det är kanske så vi vill ha det?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Esther » 25 maj 2018 10:29

Algotezza skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Det är torftiga argument du kastar fram. Exakt vilken fråga besvarades så? ("ägnar sig åt")


Kära Pilatus--- för att ha kunskap inom intrinsikalt värde --- bode du veta att människovärdet är bara det - intinsikalt - när och om det är så att det är heligt i sig - och det är det bara och endast om det är så att Gud ville våra liv. Det är inte så i en ateistisk värld - där värdet av en människa är instrumentellt och alla människor är bara medel för andra - för pengar, för sex för jobb för vad som helst - bara ett medel. Inget värde i sig... för det finns inget mer när detta liv är över - alla dör och tjoff och tack och hej leverpastej. Detta innebär att man använder allt och alla som medel och konsumtionsvaror --- det sista är då EFFEKTEN av att människan bara har ett instrumentellt värde.

Vad är det som är så svårt att fatta?

Att jag framlägger bevis att så är fallet? Är det svårt att greppa? Att jag belägger det jag säger med bevis på att det stämmer?
:)


Ja, karikerar man något, t.ex. ateismen, framstår ens religiösa ståndpunkt som den enda vettiga. På samma vis karikerar ateismen ofta Gud och gudstron för att få rätt. Kan inte se att dessa attityder på något vis för framåt utan man befäster bara redan befintliga ståndpunkter. Men det är kanske så vi vill ha det?


Nej - jag karikerade inte - utan lade fram neurobiologer, folkhälsomyndigheten samt lite annat som belägg för hur det går för sekulära = ateistiska människors liv... de facto.
Veritas vos liberabit

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav klorofyll » 25 maj 2018 10:30

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Därför ber jag dig än en gång, om ett exempel på en bevekelsegrund, som är komplicerad??

Jag svarade med olika exempel tidigare. Ideologier, religion, konstnärlig inriktning (stilval), politik mm.

Men handlar det inte där om trosuppfattningar. Är inte det lite skillnad? En bevekelsegrund är väl en förklaring till varför man utför en viss handling (alltså inte bara vad man tror)??

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Esther » 25 maj 2018 10:32

klorofyll skrev: En bevekelsegrund är väl en förklaring till varför man utför en viss handling (alltså inte bara vad man tror)??



alla gör det de tror på - det är därför det är så viktigt att planera lögnerna redan hos de minsta....
Veritas vos liberabit

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav klorofyll » 25 maj 2018 10:42

Esther skrev:
klorofyll skrev: En bevekelsegrund är väl en förklaring till varför man utför en viss handling (alltså inte bara vad man tror)??



alla gör det de tror på - det är därför det är så viktigt att planera lögnerna redan hos de minsta....

Jag förstår inte riktigt. Kan du förklara mer?

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Esther » 25 maj 2018 10:50

klorofyll skrev:
Esther skrev:
klorofyll skrev: En bevekelsegrund är väl en förklaring till varför man utför en viss handling (alltså inte bara vad man tror)??



alla gör det de tror på - det är därför det är så viktigt att planera lögnerna redan hos de minsta....

Jag förstår inte riktigt. Kan du förklara mer?



Men --- alla människor (utom de verkligen onda - som VET vad som är fel och älskar att göra just detta...) vill egentligen göra det som är rätt.
Så när jag lär ut till barnen redan i förskolan att man ska ha sex så fort som möjligt och tillfredsställa sin kropp - bara --- och kallar det för kärlek... så gör mänskor det de lärt sig.
Vi vill ju göra rätt.
När man blir sjuk ensam och förtvivlad över att inte kunna nå kärlek eller gemenskap eller hållbara förhållanden (detta finns i UngKab undersökningen ifrån Folkhälsomyndigheten) att främst unga flickor mår mycket dåligt (och de ges då psykofarmaka) --- så vet man inte varför.
Man gör det som är rätt - har sex med alla och kompisknull och allt som man lärt sig - OCH MÅR DÅLIGT.
Man tror på att man är ett tänkande djur - för det har man lärt sig - men fattar inte att det verkar finnas något i en - som om man "bodde i sin egen kropp" --- och vet inte varför...

Man lär ut - redan i mycket tidig ålder det som sedan människorna inte förstår är fel - förrän de --- inte orkar mer och ber någon som de inte tror på --- vilket är relativt vanligt - de flesta tar till sprit, tabletter, lugnande eller narkotika...
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Algotezza » 25 maj 2018 11:03

Esther skrev:
Algotezza skrev:
Esther skrev:
Kära Pilatus--- för att ha kunskap inom intrinsikalt värde --- bode du veta att människovärdet är bara det - intinsikalt - när och om det är så att det är heligt i sig - och det är det bara och endast om det är så att Gud ville våra liv. Det är inte så i en ateistisk värld - där värdet av en människa är instrumentellt och alla människor är bara medel för andra - för pengar, för sex för jobb för vad som helst - bara ett medel. Inget värde i sig... för det finns inget mer när detta liv är över - alla dör och tjoff och tack och hej leverpastej. Detta innebär att man använder allt och alla som medel och konsumtionsvaror --- det sista är då EFFEKTEN av att människan bara har ett instrumentellt värde.

Vad är det som är så svårt att fatta?

Att jag framlägger bevis att så är fallet? Är det svårt att greppa? Att jag belägger det jag säger med bevis på att det stämmer?
:)


Ja, karikerar man något, t.ex. ateismen, framstår ens religiösa ståndpunkt som den enda vettiga. På samma vis karikerar ateismen ofta Gud och gudstron för att få rätt. Kan inte se att dessa attityder på något vis för framåt utan man befäster bara redan befintliga ståndpunkter. Men det är kanske så vi vill ha det?


Nej - jag karikerade inte - utan lade fram neurobiologer, folkhälsomyndigheten samt lite annat som belägg för hur det går för sekulära = ateistiska människors liv... de facto.


Det är du som lägger till din universalförklaring till världens problem i allmänhet och de problem neurobiologen tar upp om pornografi och som rapporten om unga tar upp i synnerhet att de beror på ateism. Det står inget om det i rapportens slutsatser. Det är din tolkning utifrån din tro.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Egenvärde och instrumentellt värde

Inläggav Esther » 25 maj 2018 11:09

Algotezza skrev:
Esther skrev:
Algotezza skrev:
Ja, karikerar man något, t.ex. ateismen, framstår ens religiösa ståndpunkt som den enda vettiga. På samma vis karikerar ateismen ofta Gud och gudstron för att få rätt. Kan inte se att dessa attityder på något vis för framåt utan man befäster bara redan befintliga ståndpunkter. Men det är kanske så vi vill ha det?


Nej - jag karikerade inte - utan lade fram neurobiologer, folkhälsomyndigheten samt lite annat som belägg för hur det går för sekulära = ateistiska människors liv... de facto.


Det är du som lägger till din universalförklaring till världens problem i allmänhet och de problem neurobiologen tar upp om pornografi och som rapporten om unga tar upp i synnerhet att de beror på ateism. Det står inget om det i rapportens slutsatser. Det är din tolkning utifrån din tro.


:) - nej - det framställer det som finns idag. Det som finns idag är att man lär ut den slags sexualiteten överallt i väst... och med den att Gud tillhör vidskepelse och att de som tror är lite rubbade :) (ja det har problem med den vetenskapliga synens verklighet som tror att Gud skapat allt och finns här och nu... du vet...) --- och effekten blir då att man inte behöver äktenskapet - det är bara ett samhällskontrakt och för arv och annat - och ungar de fixar man via vetenskapen - utan eller med man - utan eller med kvinna --- man köper en livmoder eller man köper ungen av någon... (eller som en sa i TV - de kostar lika mycket som en ny Volvo --- han pratade om ungen de köpte via surrogatmamma för de var två män)...

Detta slags troende och levande - och den slags synen på människan och verkligheten har en effekt --- effekten har föga eller inget med min tro att göra. Du tror det... för hade jag inte berättat att jag är troende (hade du inte trott min intention är denna) --- men jag påvisar hur LÄGET ÄR.
Läget i sekulära länder...
Veritas vos liberabit


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster