Frankfurtfallen och moraliskt ansvar

[Stanford]

En tanke som ibland dyker upp i debatten om moraliskt ansvar är ju att vi bara är ansvariga för våra handlingar om vi på något sätt kan välja att inte utföra dessa handlingar. Den här principen brukar ofta brukar kallas principen om alternativa möjligheter, och formuleras ofta på följande vis:

(PAP) Persons are morally responsible for what they have done only if they could have done otherwise.

Men är det här verkligen en nödvändigt förutsättning för moraliskt ansvar? Harry Frankfurt har ju till exempel torgfört sina berömda Frankfurtfall – hypotetiska scenarion i vilka människor faktiskt tycks vara moraliskt ansvariga för sina handlingar, trots att de aldrig kunde välja att inte utföra dessa handlingar. Det här är ett typiskt sådant Frankfurtfall:

John is walking along the beach and sees a child drowning in the water. John believes that he could rescue the child without much effort. John decides (without deliberating much) to rescue the child, and he successfully does so.

However, unbeknownst to John, a neuroscientist has implanted a chip in Jones’s brain which allows him to control Jones’s behavior. Had John seriously considered to refrain from rescuing the child, the neuroscientist would have caused him to immediately experience an irresistible urge to rescue the child.

Vad tror ni om det här? Har Frankfurt på ett framgångsrikt vis lyckats visa att den här principen om alternativa möjligheter är falsk? Kan man ha moraliskt ansvar för en handling, även om man aldrig kunde välja att inte utföra denna handling?

[Esther]

En tanke som ibland dyker upp i debatten om moraliskt ansvar är ju att vi bara är ansvariga för våra handlingar om vi på något sätt kan välja att inte utföra dessa handlingar. Den här principen brukar ofta brukar kallas principen om alternativa möjligheter, och formuleras ofta på följande vis:

(PAP) Persons are morally responsible for what they have done only if they could have done otherwise.

Men är det här verkligen en nödvändigt förutsättning för moraliskt ansvar? Harry Frankfurt har ju till exempel torgfört sina berömda Frankfurtfall – hypotetiska scenarion i vilka människor faktiskt tycks vara moraliskt ansvariga för sina handlingar, trots att de aldrig kunde välja att inte utföra dessa handlingar. Det här är ett typiskt sådant Frankfurtfall:

John is walking along the beach and sees a child drowning in the water. John believes that he could rescue the child without much effort. John decides (without deliberating much) to rescue the child, and he successfully does so.

However, unbeknownst to John, a neuroscientist has implanted a chip in Jones’s brain which allows him to control Jones’s behavior. Had John seriously considered to refrain from rescuing the child, the neuroscientist would have caused him to immediately experience an irresistible urge to rescue the child.

Vad tror ni om det här? Har Frankfurt på ett framgångsrikt vis lyckats visa att den här principen om alternativa möjligheter är falsk? Kan man ha moraliskt ansvar för en handling, även om man aldrig kunde välja att inte utföra denna handling?

Nej, han har inte visat något alls egentligen. Eftersom det fiktiva inslaget inte är applicerbart annat än som hypotes.
Verkligheten, där vi kan hållas ansvariga - både inför människor och Gud (som alla som känner Honom vet Han inte är hypoteser), och på grund av det sista vårt samvete.... Ser ut sådan att människor som enkelt kan göra något gott för andra.... Väljer motsatsen, samt levererar en bra förklaring till varför de undlät göra det goda.
Samvetet låter däremot dem inte alltid vara ifred.
Även om man kan döva detta.....

[Pilatus]

Nej, han har inte visat något alls egentligen.

Om John var kontrollerad genom ett chip och därmed saknade möjlighet att handla annorlunda än vad han gjorde är väl rekvisitet uppfyllt?

En programmerad cyborg. Begår den brottsliga handlingar så måste man ju "ta den ur drift".

[Esther]

Nej, han har inte visat något alls egentligen.

Om John var kontrollerad genom ett chip och därmed saknade möjlighet att handla annorlunda än vad han gjorde är väl rekvisitet uppfyllt?

En programmerad cyborg. Begår den brottsliga handlingar så måste man ju "ta den ur drift".

Som jag sa --- det märkliga med ateismen är att den accepterar det icke varande när det är fiktiva exempel som totalt saknar verklighet - men samtidigt förnekare de den sanna verkligheten där det de facto är så att människan (om vilket Kafka vittnar i sin bok Processen) genomgår en högre Domstol hos Gud.

Den förkastas. Detta är djupt sant ologiskt.

Ska vi ta den etik jag skrivit mina papers i - Pliktetiken --- säger den mycket KORREKT att man bara kan bedöma den personliga sedligheten (moralen) i en handling utifrån den vilja som styrt den --- handlingen som sådan kan inte bestämma den moraliska halten.

[Rotkiv]

En tanke som ibland dyker upp i debatten om moraliskt ansvar är ju att vi bara är ansvariga för våra handlingar om vi på något sätt kan välja att inte utföra dessa handlingar. Den här principen brukar ofta brukar kallas principen om alternativa möjligheter, och formuleras ofta på följande vis:

(PAP) Persons are morally responsible for what they have done only if they could have done otherwise.

Men är det här verkligen en nödvändigt förutsättning för moraliskt ansvar? Harry Frankfurt har ju till exempel torgfört sina berömda Frankfurtfall – hypotetiska scenarion i vilka människor faktiskt tycks vara moraliskt ansvariga för sina handlingar, trots att de aldrig kunde välja att inte utföra dessa handlingar. Det här är ett typiskt sådant Frankfurtfall:

John is walking along the beach and sees a child drowning in the water. John believes that he could rescue the child without much effort. John decides (without deliberating much) to rescue the child, and he successfully does so.

However, unbeknownst to John, a neuroscientist has implanted a chip in Jones’s brain which allows him to control Jones’s behavior. Had John seriously considered to refrain from rescuing the child, the neuroscientist would have caused him to immediately experience an irresistible urge to rescue the child.

Vad tror ni om det här? Har Frankfurt på ett framgångsrikt vis lyckats visa att den här principen om alternativa möjligheter är falsk? Kan man ha moraliskt ansvar för en handling, även om man aldrig kunde välja att inte utföra denna handling?

Vet inte om det är så att detta är på en annan nivå än jag faktiskt förstår. Men känns som det saknas något i frankfurts tankeexpriment.

Om du byter ut ett micro chip till ett beroende istället. John är grav alkolist och vet att han måste till sitt möte på stranden för att få sin sprit från sin leverantör. Får han den inte så, ja det får helt enkelt inte ske. Så ser han denna flicka som han vet att han kan rädda men då gå miste om sin sprit. Han väljer att försöka rädda flicka. Men det blir ”för” svårt. Så han avbryter och hinner precis rädda sin sprit.

Beroende personlighet hamnar och möter detta med moraliskt ansvar dagligen. Bryter det lika ofta såklart. En del säger men han är ju beroende. Medans andra hävdar väl, moraliskt ansvar! Han visste att han kan välja en annan väg i det specifika fallet.

Om jag har missuppfattat frågan. Så får du gärna förklara mer så jag förstår bättre

[Pilatus]

Om du byter ut ett micro chip till ett beroende istället. John är grav alkolist och vet att han måste till sitt möte på stranden för att få sin sprit från sin leverantör. Får han den inte så, ja det får helt enkelt inte ske. Så ser han denna flicka som han vet att han kan rädda men då gå miste om sin sprit. Han väljer att försöka rädda flicka. Men det blir ”för” svårt. Så han avbryter och hinner precis rädda sin sprit.

Han hade ju kunnat rädda flickan, allt ansvar kan han ju inte frånsäga sig och lägga på sitt drickande. Han borde dömas till samhällstjänst efter vård och avvänjning.

[Esther]

Om du byter ut ett micro chip till ett beroende istället. John är grav alkolist och vet att han måste till sitt möte på stranden för att få sin sprit från sin leverantör. Får han den inte så, ja det får helt enkelt inte ske. Så ser han denna flicka som han vet att han kan rädda men då gå miste om sin sprit. Han väljer att försöka rädda flicka. Men det blir ”för” svårt. Så han avbryter och hinner precis rädda sin sprit.

Han hade ju kunnat rädda flickan, allt ansvar kan han ju inte frånsäga sig och lägga på sitt drickande. Han borde dömas till samhällstjänst efter vård och avvänjning.

Men... nu är ju ingen där som ser detta... så, vem ska döma honom?

[Rotkiv]

Om du byter ut ett micro chip till ett beroende istället. John är grav alkolist och vet att han måste till sitt möte på stranden för att få sin sprit från sin leverantör. Får han den inte så, ja det får helt enkelt inte ske. Så ser han denna flicka som han vet att han kan rädda men då gå miste om sin sprit. Han väljer att försöka rädda flicka. Men det blir ”för” svårt. Så han avbryter och hinner precis rädda sin sprit.

Han hade ju kunnat rädda flickan, allt ansvar kan han ju inte frånsäga sig och lägga på sitt drickande. Han borde dömas till samhällstjänst efter vård och avvänjning.

Jo sant. Och det är väl en av de svåra frågorna kring beroende. Alkolisten som sätter sig bakom ratten. Kan han dömas utifrån en normalsituation. Eller är det omständigheter och samhällets ansvar? Och vi har väl två typer av straff. Rättspsykiatrisk vård och ett vanligt fängelsestraff. Kan tänka mig att många inom beroendevården/forskning kan säga att det inte är hans fel. För beroendet är för starkt. Som ett micro chip som försöker jobba emot att rädda flickan.

[Pilatus]

Jo sant. Och det är väl en av de svåra frågorna kring beroende. Alkolisten som sätter sig bakom ratten. Kan han dömas utifrån en normalsituation. Eller är det omständigheter och samhällets ansvar?

Kanske tur att jag inte är domare. Jag kan inte frånta alkoholistens hans straffansvar. Men domen kan anpassas efter hans tillstånd, samhällstjänst, tillnyktring och avvänjning under kontrollerade former. Om brottet är grovt ytterligare påföljd i fängelse. Vi behöver fler fängelser skulle jag tro.

[Esther]

Jag kan inte frånta alkoholistens hans straffansvar.

För vad? Inför vem?

[Pilatus]

Jag kan inte frånta alkoholistens hans straffansvar.

För vad? Inför vem?

Samhället, sina medmänniskor, sig själv. Vad är det som är svårt att förstå?

[Stanford]

Vet inte om det är så att detta är på en annan nivå än jag faktiskt förstår. Men känns som det saknas något i frankfurts tankeexpriment.

Om du byter ut ett micro chip till ett beroende istället. John är grav alkolist och vet att han måste till sitt möte på stranden för att få sin sprit från sin leverantör. Får han den inte så, ja det får helt enkelt inte ske. Så ser han denna flicka som han vet att han kan rädda men då gå miste om sin sprit. Han väljer att försöka rädda flicka. Men det blir ”för” svårt. Så han avbryter och hinner precis rädda sin sprit.

Beroende personlighet hamnar och möter detta med moraliskt ansvar dagligen. Bryter det lika ofta såklart. En del säger men han är ju beroende. Medans andra hävdar väl, moraliskt ansvar! Han visste att han kan välja en annan väg i det specifika fallet.

Om jag har missuppfattat frågan. Så får du gärna förklara mer så jag förstår bättre

Tanken är ju att Jones inte skall ha någon som helst möjlighet att inte rädda flickan. Kan han fortfarande vara moraliskt ansvarig för att ha räddat flickan, trots att det aldrig fanns någon som helst möjlighet för honom att inte rädda flickan? Det är den frågan Frankfurt vill försöka svara på med hjälp av sitt tankeexperiment. Vad tror du?

[Esther]

Tanken är ju att Jones inte skall ha någon som helst möjlighet att inte rädda flickan. Kan han fortfarande vara moraliskt ansvarig för att ha räddat flickan, trots att det aldrig fanns någon som helst möjlighet för honom att inte rädda flickan? Det är den frågan Frankfurt vill försöka svara på med hjälp av sitt tankeexperiment. Vad tror du?

Svarade ovan... redan...Pliktetiken --- säger den mycket KORREKT att man bara kan bedöma den personliga sedligheten (moralen) i en handling utifrån den vilja som styrt den --- handlingen som sådan kan inte bestämma den moraliska halten.

[sökandesjäl]

Samtidigt så är vi väl programmerade redan ifrån födseln genom vårt DNA och både vårt undermedvetna och medvetna är hela vår kropps ansvar sammantaget, d.v.s. vårt DNA som vi aldrig kan ta oss runt.

Vi har exakt samma fria vilja som myran som tar sig runt stenen när man lägger stenen på bordet framför denne. Vi tänker endast på vår egen kropp ochupplever allt utom oss som motstånd att övervinna.

[sökandesjäl]

Det gäller alltså att acceptera detta, att vi inte har någon kraft att påverka överhuvudtaget och endast följa med gladeligen som i en karusell. Spinoza sa att om rymdstenen som går runt planeten hade ett medvetande, så skulle stenen tro att det var han som styrde själv.

Problemet med många moderna vetenskapsmän som jag upplever det, är att dom delar upp medvetandet i medveten och omedveten vilja och så menar jag att man ej kan göra.