Är medvetandet fysikaliskt?

Moderator: Moderatorgruppen

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Esther » 28 jul 2018 13:22

Illusionen skrev:
Esther skrev:
Illusionen skrev:Med tillgång till svaren, vad motsäger citat,
”Medvetandet är en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.” ?


/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=ikZLcG52xLQ



Det du frågar svarade redan Kant på --- detta, har jag upprepade gånger sagt. ATT människor inte orkar läsa, inte kan begripa vad Kant skrev och påstår han sa motsatsen (eller rättare sagt det du skriver ovan där i blått) - DET FÖRÄNDRAR INTE SAKEN.
Kant --- har gett svaret på din fråga!

Som jag sagt otaliga gånger... denna fråga tyder på, visar tydligt på, att den som frågar inte förstår sak.
Vilket är ett konstaterande - inte en förolämpning eller sagt som något för att framställa någon i dålig dager -
det är ett sakkonstaterande som är uppenbart.

Oavsett professorer som påstår vad de påstår --- så besvarade Kant denna fråga i slutet av 1700 talet.
LÄS HANS BÖCKER... tillgodo gör dig svaret - OM du verkligen vill ha det.

Om du bara på ett forum söker den enkla vägen att få det serverat - så ... kommer inte så ske. I alla fall inte från mig.


Det är ett påstående som jag ej kan bedöma, då jag inte har tid att läsa allt det Kant skrivit.
Jag är dock nyfiken, så har du som behärskar Kant, möjlighet att hjälpa mig med något lämpligt
citat är jag tacksam. Extra intressant är vilka förutsättningar Kants resonemang utgår från,
alltså motsvarigheten till G, MP och DRP i mitt koncept.

Det jag blå-markerat ställer jag mig lite undrande till.
Jag har presenterat ett helt koncept i vilket jag förklarar min syn på bl a medvetandet och rumtiden.
Kant är för mig något perifert som du refererar till, och som jag ej är bekant med.
Jag behöver m a o inte Kant för att förstå det jag beskriver!
När du nu hävdar att Kant har besvarat de frågor jag ställt, tycker du tydligen inte att det är
din uppgift att redovisa svaren ifråga, utan kräver att jag skall leta upp det du åberopar.

Värt att notera är att Deltakonceptets slutsatser väl överensstämmer, trots det annorlunda
tillvägagångssättet, med innehållet i följande citat. Därutöver förklarar konceptet rumtiden mm.

”Detta beror enligt Kant på att vi gör ett fundamentalt misstag, då vi tar tingen som de ter sig för oss
(fenomen) för tingen som de är i sig själva (noumenon). Vi måste ha klart för oss att erfarenhet aldrig
kan vara oberoende verklighet, utan bara just erfarenhet, och som sådan formad av det subjekt som erfar.
Utgår man från att den empiriska världen visar oss tingen såsom de är i sig själva, blir den empiriska
världen en paradox, som på samma gång måste vara både ändlig och oändlig, både måste bestå ytterst
av enkla delar och inte göra det etc. Betraktar man däremot den empiriska världen som en tolkning,
som subjektets sätt att bilda sig en upplevelse, försvinner detta problem, eftersom tid, rum, orsakssamband,
ting etc. då endast blir ett (nödvändigt) mönster för denna tolkning. Hade vår kunskapsapparatur varit
beskaffad på ett annat sätt, hade också mönstret varit ett annat. Det är således endast i den fenomenella
världen som det existerar tidsliga, rumsliga och kausala relationer etc. I den noumenala, det vill säga det
som existerar genom sig självt oberoende av om det upplevs, kan inte dessa relationer finnas, menar Kant.
Det är därmed endast den fenomenella världen, vår egen upplevelse, som är åtkomlig för vetenskaplig
undersökning och som förnuftet kan ha kunskap om.”

I detta finns svaret på frågan i trådens rubrik (förutsatt definitioner av använda begrepp).

Så återigen, Med tillgång till svaren, vad motsäger citat,

”Medvetandet är en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.”
?

/ Illusionen

Pax vobiscum.


Fråga : var finns beviset att medvetandet är... Själv-förvållat - själv-genererat? Varför har inte djuren det, och kallar sig Jag?!?
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Esther » 28 jul 2018 16:15

Stanford skrev:
xion skrev: Solipsimen är inte SÅ långt från trådens rubrik.


Jo. Varför startar ni inte en ny tråd om solipsismen om ni vill diskutera den, istället för att kapa den här tråden, som handlar om någonting helt annat?


Vill inte denna tråd diskutera om medvetandet är fysiskt betingat?
Så måste vi väl alla här (utom trådskaparen) ha missuppfattat den intentionen--- få se om vi kan bringa lite klarhet i vad solipsismen har för relation till medvetandet --- vi tar Wiki till hjälp här.

Solipsism, filosofisk term (av latinets solus ipse = ensamt själv). I ontologisk mening betecknar den att det enda som existerar är den egna upplevelsen som sådan (traditionellt kallat självet, jaget eller medvetandet med dess innehåll) utan några bakomliggande orsaker. I kunskapsteoretisk mening betecknar den ståndpunkten, att det enda jag kan ha kunskap om är mig själv inklusive mina upplevelser. Viktigt är att begreppet "jag" inte kan denotera samma fenomen (om solipsismen är sann) som det fenomen "jag" denoterar i realismen (icke-solipsism). Ett vanligt misstag är att man gör så och därmed blandar ihop solipsism med egoism (vilket är något helt annat). Man bör också vara medveten om att solipsismen mycket väl "kan" vara sann även om man inte märker det, dvs själv försanthåller eller är övertygad om att realismen (icke-solipsismen) är sann.

En så kallad metodologisk solipsism finns också, formulerad av Rudolf Carnap. Denna hävdar att den logiska konstruktionen av min värld måste bygga på mina egna sinnesintryck. Carnap menar dock inte att den egna världen är den enda som existerar, utan gör med sin solipsism anspråk på metafysisk neutralitet.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Esther » 28 jul 2018 16:48

Stanford skrev:
Esther skrev:
Stanford skrev:
Jo. Varför startar ni inte en ny tråd om solipsismen om ni vill diskutera den, istället för att kapa den här tråden, som handlar om någonting helt annat?


Vill inte denna tråd diskutera om medvetandet är fysiskt betingat?
Så måste vi väl alla här (utom trådskaparen) ha missuppfattat den intentionen--- få se om vi kan bringa lite klarhet i vad solipsismen har för relation till medvetandet --- vi tar Wiki till hjälp här.

Solipsism, filosofisk term (av latinets solus ipse = ensamt själv). I ontologisk mening betecknar den att det enda som existerar är den egna upplevelsen som sådan (traditionellt kallat självet, jaget eller medvetandet med dess innehåll) utan några bakomliggande orsaker. I kunskapsteoretisk mening betecknar den ståndpunkten, att det enda jag kan ha kunskap om är mig själv inklusive mina upplevelser. Viktigt är att begreppet "jag" inte kan denotera samma fenomen (om solipsismen är sann) som det fenomen "jag" denoterar i realismen (icke-solipsism). Ett vanligt misstag är att man gör så och därmed blandar ihop solipsism med egoism (vilket är något helt annat). Man bör också vara medveten om att solipsismen mycket väl "kan" vara sann även om man inte märker det, dvs själv försanthåller eller är övertygad om att realismen (icke-solipsismen) är sann.

En så kallad metodologisk solipsism finns också, formulerad av Rudolf Carnap. Denna hävdar att den logiska konstruktionen av min värld måste bygga på mina egna sinnesintryck. Carnap menar dock inte att den egna världen är den enda som existerar, utan gör med sin solipsism anspråk på metafysisk neutralitet.


Är det ungefär så här "diskussionerna" brukar gå till på det här forumet?


Ja det är ju inte lätt... när man ställer frågor/påståenden som man vill ha svar på - men sedan inte ens känner ingen svaren (förmodligen för att man i det fallet inte kan förstå det filosofiska problem man själv lagt upp) --- det är ju synd...

Men det som står ovan har total och direkt relevans med denna fråga - som trådskaparen lade upp och vill ha svar på :
(P2): Den fysikaliska domänen är kausalt sluten.

Det här är en mycket grundläggande princip inom både filosofin och vetenskapen, en princip enligt vilken alla fysikaliska händelser har tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker.


Svaret ovan på bas av solipsismen är just ett av dessa motargument till varför det skulle vara så att materialismen (som trådskaparen förordar och påstår är vedertaget inom både filosofi/vetenskap - vilket INTE STÄMMER) --- en fråga jag sa jag skulle återkomma till i början av tråden.

Jag ska återkomma till den nu.
Kausala analyser (som påstår att den fysikaliska domänen är kausalt sluten) utelämnar något som alla människor känner till och är därmed ett vedertaget vetande ---: den subjektiva upplevelseaspekten av mentala tillstånd.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Pilatus » 28 jul 2018 16:59

Esther skrev:Kausala analyser (som påstår att den fysikaliska domänen är kausalt sluten) utelämnar något som alla människor känner till och är därmed ett vedertaget vetande ---: den subjektiva upplevelseaspekten av mentala tillstånd.

Har inte den subjektiva upplevelsen fysikaliska orsaker? Vilka fler orsaker anses den ha?
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Esther » 28 jul 2018 17:28

Pilatus skrev:
Esther skrev:Kausala analyser (som påstår att den fysikaliska domänen är kausalt sluten) utelämnar något som alla människor känner till och är därmed ett vedertaget vetande ---: den subjektiva upplevelseaspekten av mentala tillstånd.

Har inte den subjektiva upplevelsen fysikaliska orsaker? Vilka fler orsaker anses den ha?


Hej Pilatus... - ja - det är ju en komplex fråga... så det kan kanske vara roligt att läsa in sig lite i den (du tycker ju bättre om den nutida) debatten inom filosofin...

Hittade detta till dig: http://www.idesam.umu.se/digitalAssets/ ... msidan.pdf
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Pilatus » 28 jul 2018 17:51

Esther skrev:
Pilatus skrev:
Esther skrev:Kausala analyser (som påstår att den fysikaliska domänen är kausalt sluten) utelämnar något som alla människor känner till och är därmed ett vedertaget vetande ---: den subjektiva upplevelseaspekten av mentala tillstånd.

Har inte den subjektiva upplevelsen fysikaliska orsaker? Vilka fler orsaker anses den ha?

Hej Pilatus... - ja - det är ju en komplex fråga... så det kan kanske vara roligt att läsa in sig lite i den (du tycker ju bättre om den nutida) debatten inom filosofin...

Hittade detta till dig: http://www.idesam.umu.se/digitalAssets/ ... msidan.pdf

Jag kan inte se att författaren har en förklaringsmodell till smärtupplevelsen som går utöver de fysikaliska processerna. Hur skall vi förmedla vår upplevelse av grönt, eller av smärtan vi känner då vi fått ett gruskorn i skon? Det kräver att mottagaren kan referera till egna erfarenheter. Men du kanske tänkte på något annat?
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Esther » 30 jul 2018 08:48

Citat:

Med medvetandet i vidare eller överförd mening menas den allmänna förmågan till medvetna upplevelser så att medvetandet fungerar som en beteckning av de mest skiftande former av medvetna tillstånd och medvetna mentala innehåll (tex. upplevelser, förnimmelser, sinnesdata, perceptioner, erinringar, förväntningar, fantasier, stämningar, känslor, tänkande osv - eller de åsikter, teorier, ideologier eller synpunkter som är knutna till ett medvetet väsen (objetiverat medvetande - eller, övertygelse om den egna handlingens eller personer värde och förträfflighet (självmedvetande)
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Pilatus » 30 jul 2018 09:46

Esther skrev:Citat:
Med medvetandet i vidare eller överförd mening menas den allmänna förmågan till medvetna upplevelser så att medvetandet fungerar som en beteckning av de mest skiftande former av medvetna tillstånd och medvetna mentala innehåll (tex. upplevelser, förnimmelser, sinnesdata, perceptioner, erinringar, förväntningar, fantasier, stämningar, känslor, tänkande osv - eller de åsikter, teorier, ideologier eller synpunkter som är knutna till ett medvetet väsen (objetiverat medvetande - eller, övertygelse om den egna handlingens eller personer värde och förträfflighet (självmedvetande)

Jodå, men var står det att medvetandet inte är knutet till fysikaliska processer?
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Esther » 30 jul 2018 10:21

Pilatus skrev:
Esther skrev:Citat:
Med medvetandet i vidare eller överförd mening menas den allmänna förmågan till medvetna upplevelser så att medvetandet fungerar som en beteckning av de mest skiftande former av medvetna tillstånd och medvetna mentala innehåll (tex. upplevelser, förnimmelser, sinnesdata, perceptioner, erinringar, förväntningar, fantasier, stämningar, känslor, tänkande osv - eller de åsikter, teorier, ideologier eller synpunkter som är knutna till ett medvetet väsen (objetiverat medvetande - eller, övertygelse om den egna handlingens eller personer värde och förträfflighet (självmedvetande)

Jodå, men var står det att medvetandet inte är knutet till fysikaliska processer?


Vore de fysikaliska processer (allt det jag skrev om - nu markerat i svart ovan) varför har inte aporna som har nästintill samma DNA som vi eller andra djurarter dessa egenskaper?
OM de vore rena rama fysikaliska processer skulle alla levande arter ha samma självmedvetande, samma språk samma förväntningar, drömmar - musik och konst samt allt annat vi gör --- eftersom djuren dessutom levt längre än vi här på jorden --- om det är en vanlig hederlig normal utvecklingssak - kan väl knappast den siste vara den som har utvecklat detta först?
Utvecklingen borde vara i form av tidslinje. Vilket också evolutionsteorin säger... det är i tiden som utveckligen sker ... men det motbevisas av att krokodilen som levt i 65 miljoner år - utan att ändras mycket - fortfarande inte skapar musik inte har förväntningar eller kallar sig själv för JAG.

Så --- NU --- förklarar du för mig hur du kan bevisa att medvetandet är rent och fullständigt bara fysikaliskt baserat.
Gör du inte detta NU --- så fortsätter jag inte att diskutera med dig eftersom jag då VET att du inte har belägg för det du hävdar utan bara säger emot - grundlöst ... substanslöst.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Pilatus » 30 jul 2018 11:24

Esther skrev:
Pilatus skrev:Jodå, men var står det att medvetandet inte är knutet till fysikaliska processer?

Vore de fysikaliska processer [...] varför har inte aporna som har nästintill samma DNA som vi eller andra djurarter dessa egenskaper?

Menar du att apor inte har något medvetande?
Esther skrev:OM de vore rena rama fysikaliska processer skulle alla levande arter ha samma självmedvetande, samma språk samma förväntningar, drömmar - musik och konst samt allt annat vi gör --- eftersom djuren dessutom levt längre än vi här på jorden --- om det är en vanlig hederlig normal utvecklingssak - kan väl knappast den siste vara den som har utvecklat detta först?

Inget vidare argument eftersom hjärnorna är olika utvecklade. Fysikaliska förutsättningar saknas för att en ko skall kunna utveckla tal. Skall sådant behöva förklaras? Djur är ofta specialiserade på annat sätt, inte minst anatomiskt.

Det som enklast förklarar det fysikaliska sambandet mellan hjärnans funktioner och t ex språkutveckling är att människan utvecklade talorgan och olika centra i hjärnan som möjliggör tal, expressivt och impressivt. Logopeder vet vad det innebär om vi förlorar förmågan att uttala de ord vi vill yttra. En del av hjärnvävnaden har gått förlorad. Impulsen som skall nå den motoriska delen kan vara blockerad.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Esther » 30 jul 2018 11:33

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Jodå, men var står det att medvetandet inte är knutet till fysikaliska processer?

Vore de fysikaliska processer [...] varför har inte aporna som har nästintill samma DNA som vi eller andra djurarter dessa egenskaper?

Menar du att apor inte har något medvetande?
Esther skrev:OM de vore rena rama fysikaliska processer skulle alla levande arter ha samma självmedvetande, samma språk samma förväntningar, drömmar - musik och konst samt allt annat vi gör --- eftersom djuren dessutom levt längre än vi här på jorden --- om det är en vanlig hederlig normal utvecklingssak - kan väl knappast den siste vara den som har utvecklat detta först?

Inget vidare argument eftersom hjärnorna är olika utvecklade. Fysikaliska förutsättningar saknas för att en ko skall kunna utveckla tal. Skall sådant behöva förklaras? Djur är ofta specialiserade på annat sätt, inte minst anatomiskt.

Det som enklast förklarar det fysikaliska sambandet mellan hjärnans funktioner och t ex språkutveckling är att människan utvecklade talorgan och olika centra i hjärnan som möjliggör tal, expressivt och impressivt. Logopeder vet vad det innebär om vi förlorar förmågan att uttala de ord vi vill yttra. En del av hjärnvävnaden har gått förlorad. Impulsen som skall nå den motoriska delen kan vara blockerad.



Bevisa att apor har SJÄLVMEDVETANDE.
Nej - det var väl som jag trodde --- du kan inte ens påvisa det du försvarar --- visa mig. Visa oss hur det kommer sig att vi har samma förutsättningar när vi alla är apor men vissa utvecklar något som andra inte gör - kom inte dragande med logopeder som vore vi idioter - det är vi inte... berätta för oss hur det kommer sig att vi - som alla har exakt samma förutsättningar utvecklas till att ha självmedvetande - när djuren som levt längre än vi INTE utvecklat detta - för vi befinner oss i exakt samma habitat som de.

NU Pilatus nu... visa hur det är möjligt att samma - exakt samma - grundfysikaliska grundförutsättningar i samma massa av hjärna i samma apor --- inte utvecklats på exakt samma sätt under exakt samma förutsättningar samt exakt samma tid.
NU
Du får minst Nobelpris - MEN vänta här nu... :) --- det kan du ju inte. För det går ju inte... och den som verkligen läst (studerat detta) VET att det inte går att bevisa. Och det är inte frågan om ÄN - utan alls.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Pilatus » 30 jul 2018 11:40

Esther skrev:Nej - det var väl som jag trodde --- du kan inte ens påvisa det du försvarar --- visa mig.

Förklara då för oss som tydligen inte vet. Om medvetandet inte är beroende av de fysikaliska processer som förekommer i hjärnan, vad är medvetandet då beroende av?
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Esther » 30 jul 2018 11:56

Pilatus skrev:
Esther skrev:Nej - det var väl som jag trodde --- du kan inte ens påvisa det du försvarar --- visa mig.

Förklara då för oss som tydligen inte vet. Om medvetandet inte är beroende av de fysikaliska processer som förekommer i hjärnan, vad är medvetandet då beroende av?


Som jag sa, gärna, men först NÄR du ... som påstår motsatsen utan belägg för detta, bevisar/visar vad du basera ditt på.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav Pilatus » 30 jul 2018 12:29

Esther skrev:
Pilatus skrev:Förklara då för oss som tydligen inte vet. Om medvetandet inte är beroende av de fysikaliska processer som förekommer i hjärnan, vad är medvetandet då beroende av?

Som jag sa, gärna, men först NÄR du ... som påstår motsatsen utan belägg för detta, bevisar/visar vad du basera ditt på.

Jag har förklarat för den som vill förstå och inte är blockerad. Det kan inte bli någon tankeutbyte med människor som alltid är färdiga med sina automatiska "nej".
Moderator

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Är medvetandet fysikaliskt?

Inläggav xion » 30 jul 2018 13:11

Esther skrev: visa hur det är möjligt att samma - exakt samma - grundfysikaliska grundförutsättningar i samma massa av hjärna i samma apor --- inte utvecklats på exakt samma sätt under exakt samma förutsättningar samt exakt samma tid.
NU
Du får minst Nobelpris - MEN vänta här nu... :) --- det kan du ju inte. För det går ju inte... och den som verkligen läst (studerat detta) VET att det inte går att bevisa. Och det är inte frågan om ÄN - utan alls.

Det lyser igenom att du inte förstår alls hur naturen fungerar.
Det finns väl ingen som vet hur en apa tänker.
En apa är bra på det en apa behöver vara bra på. Ingenting annat.
Det är så naturen fungerar.
Alla varelser fyller en nisch. Där utvecklas deras färdigheter för bästa överlevnad.
Om det finns en ledig nisch så dröjer det inte läge förrän någon varelse tar den i besittning.
Du är förblindad av dina bibelberättelser och ser inte den fantastiska utveckling som naturen skapat.

PS. Snart får vi bannor av Stanford igen, om han inte redan gett upp, men det är så här det alltid brukar bli.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster