Är medvetandet fysikaliskt?

[Stanford]

Det händer ibland att man diskuterar hur förhållandet mellan kroppen och medvetandet ser ut, och ett av de (i mina ögon) allra mest träffande argumenten för att medvetandet är fysikaliskt är beskaffat på följande vis:

(P1): Mentala händelser har ibland fysikaliska effekter.

När jag känner mig hungrig går jag bort till kylskåpet och hämtar något att äta eller dricka; när jag uppfattar medvetandet som mystiskt skriver jag inlägg om det på internet, etc. Mina mentala uppleverlser påverkar alltså sådant som händer i den fysikaliska världen.

(P2): Den fysikaliska domänen är kausalt sluten.

Det här är en mycket grundläggande princip inom både filosofin och vetenskapen, en princip enligt vilken alla fysikaliska händelser har tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker.

(P3): De fysikaliska effekterna av mentala händelser är inte kausalt överdeterminierade.

Det finns alltså inte två helt olika, distinkta orsaker till att jag går bort till kylskåpet för att ta mig någonting att äta. Saker och ting i den fysikaliska domänen händer inte av två helt olika orsaker samtidigt.

Ur dessa premisser verkar sedan fysikalismen följa naturligt. Om alla dessa tre premisser är sanna måste medvetandet (i någon mån) vara fysikaliskt.

Vad tror ni om det här argumentet? Är det hållbart, eller bör någon av premisserna förkastas, och i sådant fall varför?

[Anders]

Det händer ibland att man diskuterar hur förhållandet mellan kroppen och medvetandet ser ut, och ett av de (i mina ögon) allra mest träffande argumenten för att medvetandet är fysikaliskt är beskaffat på följande vis:

(P1): Mentala händelser har ibland fysikaliska effekter.

När jag känner mig hungrig går jag bort till kylskåpet och hämtar något att äta eller dricka; när jag uppfattar medvetandet som mystiskt skriver jag inlägg om det på internet, etc. Mina mentala uppleverlser påverkar alltså sådant som händer i den fysikaliska världen.

(P2): Den fysikaliska domänen är kausalt sluten.

Det här är en mycket grundläggande princip inom både filosofin och vetenskapen, en princip enligt vilken alla fysikaliska händelser har tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker.

(P3): De fysikaliska effekterna av mentala händelser är inte kausalt överdeterminierade.

Det finns alltså inte två helt olika, distinkta orsaker till att jag går bort till kylskåpet för att ta mig någonting att äta. Saker och ting i den fysikaliska domänen händer inte av två helt olika orsaker samtidigt.

Ur dessa premisser verkar sedan fysikalismen följa naturligt. Om alla dessa tre premisser är sanna måste medvetandet (i någon mån) vara fysikaliskt.

Vad tror ni om det här argumentet? Är det hållbart, eller bör någon av premisserna förkastas, och i sådant fall varför?

Då man väl bestämt sig för något och sätter det i verket så kommer ens kropp att reagera och den fysiska världen påverkas. Men om man har blivit hungrig av att tänka för länge på en fisk strax innan så påverkar tanken på fisken inte den fysikaliska världen. What happens in Vegas, stays in Vegas. Eller tänker jag fel?

En annan vinkel, Harari mfl talar om människans förmåga att tänka sig förhållanden och sedan realisera dem. I den upptänkande fasen, den processen är knappast fysikalisk, men då det sätts i verket övergår det ideala til det fysikaliska.

[Stanford]

Då man väl bestämt sig för något och sätter det i verket så kommer ens kropp att reagera och den fysiska världen påverkas. Men om man har blivit hungrig av att tänka för länge på en fisk strax innan så påverkar tanken på fisken inte den fysikaliska världen. What happens in Vegas, stays in Vegas. Eller tänker jag fel?

En annan vinkel, Harari mfl talar om människans förmåga att tänka sig förhållanden och sedan realisera dem. I den upptänkande fasen, den processen är knappast fysikalisk, men då det sätts i verket övergår det ideala til det fysikaliska.

Vad tror du om argumentet här ovan? Är det hållbart, eller bör någon av premisserna förkastas? Vilken av dem, och varför, i sådant fall?

[Esther]

Det händer ibland att man diskuterar hur förhållandet mellan kroppen och medvetandet ser ut, och ett av de (i mina ögon) allra mest träffande argumenten för att medvetandet är fysikaliskt är beskaffat på följande vis:

(P1): Mentala händelser har ibland fysikaliska effekter.

När jag känner mig hungrig går jag bort till kylskåpet och hämtar något att äta eller dricka; när jag uppfattar medvetandet som mystiskt skriver jag inlägg om det på internet, etc. Mina mentala uppleverlser påverkar alltså sådant som händer i den fysikaliska världen.

(P2): Den fysikaliska domänen är kausalt sluten.

Det här är en mycket grundläggande princip inom både filosofin och vetenskapen, en princip enligt vilken alla fysikaliska händelser har tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker.

(P3): De fysikaliska effekterna av mentala händelser är inte kausalt överdeterminierade.

Det finns alltså inte två helt olika, distinkta orsaker till att jag går bort till kylskåpet för att ta mig någonting att äta. Saker och ting i den fysikaliska domänen händer inte av två helt olika orsaker samtidigt.

Ur dessa premisser verkar sedan fysikalismen följa naturligt. Om alla dessa tre premisser är sanna måste medvetandet (i någon mån) vara fysikaliskt.

Vad tror ni om det här argumentet? Är det hållbart, eller bör någon av premisserna förkastas, och i sådant fall varför?

Premiss 2 - återkommer jag till...

Premiss 3 - Det hade kunnat vara så att samtidigt så föreslår din kamrat - när du även känner hunger - att ni ska äta en bit mat - för han kom samtidigt, som du tänkte samma sak, på att han var hungrig - så när du då går till kylskåpet är det både för att du själv är hungrig men även för att din kamrat behöver mat.

[Anders]

Då man väl bestämt sig för något och sätter det i verket så kommer ens kropp att reagera och den fysiska världen påverkas. Men om man har blivit hungrig av att tänka för länge på en fisk strax innan så påverkar tanken på fisken inte den fysikaliska världen. What happens in Vegas, stays in Vegas. Eller tänker jag fel?

En annan vinkel, Harari mfl talar om människans förmåga att tänka sig förhållanden och sedan realisera dem. I den upptänkande fasen, den processen är knappast fysikalisk, men då det sätts i verket övergår det ideala til det fysikaliska.

Vad tror du om argumentet här ovan? Är det hållbart, eller bör någon av premisserna förkastas? Vilken av dem, och varför, i sådant fall?

Jag tror de är fullt hållbara, men beskriver bara processen från den sekund då tanken omsätts till handling.

[Esther]

Det händer ibland att man diskuterar hur förhållandet mellan kroppen och medvetandet ser ut, och ett av de (i mina ögon) allra mest träffande argumenten för att medvetandet är fysikaliskt är beskaffat på följande vis:

(P1): Mentala händelser har ibland fysikaliska effekter.

När jag känner mig hungrig går jag bort till kylskåpet och hämtar något att äta eller dricka; när jag uppfattar medvetandet som mystiskt skriver jag inlägg om det på internet, etc. Mina mentala uppleverlser påverkar alltså sådant som händer i den fysikaliska världen.

(P2): Den fysikaliska domänen är kausalt sluten.

Det här är en mycket grundläggande princip inom både filosofin och vetenskapen, en princip enligt vilken alla fysikaliska händelser har tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker.

(P3): De fysikaliska effekterna av mentala händelser är inte kausalt överdeterminierade.

Det finns alltså inte två helt olika, distinkta orsaker till att jag går bort till kylskåpet för att ta mig någonting att äta. Saker och ting i den fysikaliska domänen händer inte av två helt olika orsaker samtidigt.

Ur dessa premisser verkar sedan fysikalismen följa naturligt. Om alla dessa tre premisser är sanna måste medvetandet (i någon mån) vara fysikaliskt.

Vad tror ni om det här argumentet? Är det hållbart, eller bör någon av premisserna förkastas, och i sådant fall varför?

I någon mån... vara fysikaliskt.
Ja - det stämmer eftersom medvetandet kräver en serie fysiska delar som måste vara dess säte - delvis.
Men jag kan ha självmedvetande utan att göra mig själv till objekt --- eftersom kunskapssubjektet är ju ingen fiktion utan verklighetsunderlag - eller bara ett sammelsorium av sinnesdata och förnimmelser. En individ som är självmedveten (medveten om sig själv) får ju en oförmedlad evidens och visshet - vetande - om sig själv som centrum för alla sina akter och tankar.
Det är självmedvetandet - människans direkta och oförmedlade medvetenhet om sig själv - som är grunden för det mänskliga medvetandets enhet och till all annan kunskap.

Jag kan gå upp - gå fram till kylskåpet - och när jag är där... undra : varför gick jag hit? Vad ville jag här? --- Öppna, titta och tänka : är jag hungrig?

[Pilatus]

(P1): Mentala händelser har ibland fysikaliska effekter.

När jag känner mig hungrig går jag bort till kylskåpet och hämtar något att äta eller dricka;

När jag känner mig hungrig tänker jag mig gå bort till kylskåpet. Fanns det inte en bit skaldjurspaj kvar? Funderar vidare om jag inte sparade en slatt chardonnay-vin. Jag känner en viss salivsekretion och reser mig.

Kanske väcker tomhetskänslan i magen tankarna på skaldjurspajen och vinet. Jag ser för mitt inre varifrån jag hämtar mat och dryck innan jag går mot kylskåpet. Stimuli är här hungern som utlöser vissa mentala processer och den påföljande simuleringen. Min respons. Verkställandet följer. Kanske måste jag korrigera min minnesbild av att vinet inte alls befinner sig i vinkylaren.

Ungefär så. Kanske måste man vara noggrann med vad som utlöser den mentala händelsen. En plötslig association då jag är sysselsatt med något helt annat, eller en vag känsla som gör att jag stannar upp, tänker, jag skulle ju tömma skottkärrans innehåll i komposten.

Men det var kanske inte någon direkt invändning mot vad du skrev i premissen.

[Illusionen]

Då man väl bestämt sig för något och sätter det i verket så kommer ens kropp att reagera och den fysiska världen påverkas. Men om man har blivit hungrig av att tänka för länge på en fisk strax innan så påverkar tanken på fisken inte den fysikaliska världen. What happens in Vegas, stays in Vegas. Eller tänker jag fel?

En annan vinkel, Harari mfl talar om människans förmåga att tänka sig förhållanden och sedan realisera dem. I den upptänkande fasen, den processen är knappast fysikalisk, men då det sätts i verket övergår det ideala til det fysikaliska.

Vad tror du om argumentet här ovan? Är det hållbart, eller bör någon av premisserna förkastas? Vilken av dem, och varför, i sådant fall?

Jag tror de är fullt hållbara, men beskriver bara processen från den sekund då tanken omsätts till handling.

Det som diskuteras här har likheter med tråden, Vad utgör medvetandets referens ?
Vill här bara uppmärksamma er på att de begrepp ni använder er av saknar entydiga definitioner.
En grund att utgå från, kan därför förslagsvis utgöras av svaren på följande frågor,
• Vad representerar den fysiska/reella verkligheten ?
• Vad refererar den fysiska/reella verkligheten till ?
• Vad kännetecknar den fysiska/reella verkligheten ?
• Är verkligheten absolut till sin karaktär ?
• Är verkligheten beroende av ”något” utöver den reella verkligheten?
• Är det i så fall förenligt med mänsklig logik att betrakta detta ”något”
som direkt beskrivbart via verklighetens reella storheter ?

Med tillgång till svaren, vad motsäger citat,
”Medvetandet är en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.” ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=ikZLcG52xLQ

[Pilatus]

Medvetandet är en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild, men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.

Påverkar det du skriver här (att medvetandets innehåll är en illusion) de premisser (P1-P3) som Stanford redovisar och att medvetandet därför (åtminstone i någon mån) är fysikalskt?

[Esther]

Medvetandet är en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild, men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.

Påverkar det du skriver här (att medvetandets innehåll är en illusion) de premisser (P1-P3) som Stanford redovisar och att medvetandet därför (åtminstone i någon mån) är fysikalskt?

Att medvetandet skulle vara en illusion motsäger mitt exempel ovan --- tron att det är illusoriskt är det som bland annat xion står för. Det är solipsismen --- som alla tänkande människor vet är fel.

NU - vad (i det specifika fallet Illusionen skriver om) är ju att det inte är klargjort i det han skriver - vad det innebär, vad betydelsen (för honom då) är av att det skulle vara illusoriskt - vilket då behöver klargöras med ett exempel så att man kan förstå vad illusoriskt innebär i den specifika kontexten.

[Esther]

Med tillgång till svaren, vad motsäger citat,
”Medvetandet är en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.” ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=ikZLcG52xLQ

Det du frågar svarade redan Kant på --- detta, har jag upprepade gånger sagt. ATT människor inte orkar läsa, inte kan begripa vad Kant skrev och påstår han sa motsatsen (eller rättare sagt det du skriver ovan där i blått) - DET FÖRÄNDRAR INTE SAKEN.
Kant --- har gett svaret på din fråga!

Som jag sagt otaliga gånger... denna fråga tyder på, visar tydligt på, att den som frågar inte förstår sak.
Vilket är ett konstaterande - inte en förolämpning eller sagt som något för att framställa någon i dålig dager - det är ett sakkonstaterande som är uppenbart.
Oavsett professorer som påstår vad de påstår --- så besvarade Kant denna fråga i slutet av 1700 talet.
LÄS HANS BÖCKER... tillgodo gör dig svaret - OM du verkligen vill ha det.

Om du bara på ett forum söker den enkla vägen att få det serverat - så ... kommer inte så ske. I alla fall inte från mig.

[xion]

Att medvetandet skulle vara en illusion motsäger mitt exempel ovan --- tron att det är illusoriskt är det som bland annat xion står för. Det är solipsismen --- som alla tänkande människor vet är fel.

Avstå gärna från att tala om vad jag står för, eftersom du inte förstår det.

[Illusionen]

Med tillgång till svaren, vad motsäger citat,
”Medvetandet är en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.” ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=ikZLcG52xLQ

Det du frågar svarade redan Kant på --- detta, har jag upprepade gånger sagt. ATT människor inte orkar läsa, inte kan begripa vad Kant skrev och påstår han sa motsatsen (eller rättare sagt det du skriver ovan där i blått) - DET FÖRÄNDRAR INTE SAKEN.
Kant --- har gett svaret på din fråga!

Som jag sagt otaliga gånger... denna fråga tyder på, visar tydligt på, att den som frågar inte förstår sak.
Vilket är ett konstaterande - inte en förolämpning eller sagt som något för att framställa någon i dålig dager -
det är ett sakkonstaterande som är uppenbart.
Oavsett professorer som påstår vad de påstår --- så besvarade Kant denna fråga i slutet av 1700 talet.
LÄS HANS BÖCKER... tillgodo gör dig svaret - OM du verkligen vill ha det.

Om du bara på ett forum söker den enkla vägen att få det serverat - så ... kommer inte så ske. I alla fall inte från mig.

Det är ett påstående som jag ej kan bedöma, då jag inte har tid att läsa allt det Kant skrivit.
Jag är dock nyfiken, så har du som behärskar Kant, möjlighet att hjälpa mig med något lämpligt
citat är jag tacksam. Extra intressant är vilka förutsättningar Kants resonemang utgår från,
alltså motsvarigheten till G, MP och DRP i mitt koncept.

Det jag blå-markerat ställer jag mig lite undrande till.
Jag har presenterat ett helt koncept i vilket jag förklarar min syn på bl a medvetandet och rumtiden.
Kant är för mig något perifert som du refererar till, och som jag ej är bekant med.
Jag behöver m a o inte Kant för att förstå det jag beskriver!
När du nu hävdar att Kant har besvarat de frågor jag ställt, tycker du tydligen inte att det är
din uppgift att redovisa svaren ifråga, utan kräver att jag skall leta upp det du åberopar.

Värt att notera är att Deltakonceptets slutsatser väl överensstämmer, trots det annorlunda
tillvägagångssättet, med innehållet i följande citat. Därutöver förklarar konceptet rumtiden mm.

”Detta beror enligt Kant på att vi gör ett fundamentalt misstag, då vi tar tingen som de ter sig för oss
(fenomen) för tingen som de är i sig själva (noumenon). Vi måste ha klart för oss att erfarenhet aldrig
kan vara oberoende verklighet, utan bara just erfarenhet, och som sådan formad av det subjekt som erfar.
Utgår man från att den empiriska världen visar oss tingen såsom de är i sig själva, blir den empiriska
världen en paradox, som på samma gång måste vara både ändlig och oändlig, både måste bestå ytterst
av enkla delar och inte göra det etc. Betraktar man däremot den empiriska världen som en tolkning,
som subjektets sätt att bilda sig en upplevelse, försvinner detta problem, eftersom tid, rum, orsakssamband,
ting etc. då endast blir ett (nödvändigt) mönster för denna tolkning. Hade vår kunskapsapparatur varit
beskaffad på ett annat sätt, hade också mönstret varit ett annat. Det är således endast i den fenomenella
världen som det existerar tidsliga, rumsliga och kausala relationer etc. I den noumenala, det vill säga det
som existerar genom sig självt oberoende av om det upplevs, kan inte dessa relationer finnas, menar Kant.
Det är därmed endast den fenomenella världen, vår egen upplevelse, som är åtkomlig för vetenskaplig
undersökning och som förnuftet kan ha kunskap om.”

I detta finns svaret på frågan i trådens rubrik (förutsatt definitioner av använda begrepp).

Så återigen, Med tillgång till svaren, vad motsäger citat,

”Medvetandet är en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.” ?

/ Illusionen

Pax vobiscum.

[Stanford]

Den som beskriver en ko, menar en ko, pekar på en ko... Men inte vet att kon heter/beteckar/betyder KO - har de facto - åven utan det korrekta begreppet talat om en ko.

Din "ko" heter just solipsism.

Vad har något av det här med trådens ämne att göra?

[xion]

Den som beskriver en ko, menar en ko, pekar på en ko... Men inte vet att kon heter/beteckar/betyder KO - har de facto - åven utan det korrekta begreppet talat om en ko.

Din "ko" heter just solipsism.

Vad har något av det här med trådens ämne att göra?

Solipsimen är inte SÅ långt från trådens rubrik.
Om jag direkt skulle besvara din grundfråga så är medvetandet en kombination av kemi och fysik, men å andra sidan, vad har vi för glädje av det?
Vi diskuterar hellre de direkta effekterna av medvetandet och hur det skapas av upplevelsen.