Kants åskådningsformer

[Illusionen]

Ingenting tyder på motsatsen

Vi har ju empirisk kunskap om ting, t ex äpplen, vad de är för slags frukter och vilka egenskaper de har. Vi har sinnlig erfarenhet av äpplen, deras form och smak. Vi har sinnlig kunskap om fenomenvärlden.

Objekten finns i tid och rum, men om föremålen i sig själva kan vi inte säga något, enligt Kant.

Vad kan man mena med ""tingen-i-sig-själva" eller "tinget-i-sig"?
Det tinget är bortom vårt gemensamma förnimmande/upplevande av detsamma, alltså vad tinget är i sig bortom vad tinget är för mig?
Om vi definierar tinget-i-sig som det tinget är bortom vår upplevelse av det kan vi rent definitionsmässigt utesluta att vi kan uppleva det,
men det bevisar väl inte att det finns?
Vi kan inte genom definitioner bevisa existensen av något som vi i princip inte kan uppleva, eller...

Vi kan förstås mena att det måste finnas något bortom vår egen upplevelse av det men då är det väl någon annans upplevelse vi talar om.
Kanske är tinget-i-sig summan av alla perspektiv på det, summan av allas upplevande av det.

Välkommen hem Algot!
Min avsikt är inte att störa diskussionen, men det du skriver här är bra, så vill inflika att du enligt min åsikt är på rätt spår.
Genom att tillämpa olika referenser (MP och DRP) erhålls olika ”referens-perspektiv”, så som beskrivs i mitt koncept.
"Tinget-i-sig" kan på så sätt tilldelas olika referensberoende skepnader (varav förnimmelsen är en, refererande till förankrande MP).
Det går inte att bevisa detta, vilket du redan insett, men det går att ”bakvägen”, via balanskriteriet, visa att det sannolikt är
ett korrekt antagande. Det förefaller alltså som att jag inte längre sitter ensam i båten, utan har Kant med ombord som fint sällskap.

Detta får bli båtbyggarens sista inlägg i den här tråden.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=nkbuUvZblQQ

[Anders]

Låt oss säga att jag har lite lägre krav än Pilatus och Illusionen. Och Kant. Beter sig saker tillräckligt stringent vet jag allt vad jag vill, vare sig det är för mej eller för sej, för stunden. Sen om nån säger åt mig (nån måste gjort det down the line) att solsystemet inte alls består av en jord i mitten, så jahapp då får jag väl revidera. Och människornas samlade kunnande är inte für sich eller für mich utan für uns. Filosofi, vetenskap, that kind om shit. Inte kattpiss. Ungefär a la Algot.

Och ingen har någonsin upptäckt att ett äpple egentligen är en banan.

Vad jag tycker Kant bidrar med en sund skepsis, vilket också kanske har lett fram till vetenskapens kritiska hållning till sanningar.

Sen om saken flyktingantalet 2015 var gott eller ont, det tycks vara ett ding für var och en.

[Pilatus]

Hittade en formulering som jag fann välformulerad och roande.

Hegel dropped Kant's notion of the noumenal world because, as Kant himself realized, nothing can be known about it. And so we are left with only the phenomenal world, which is purely knowable and rational because it is produced and structured by mind in the first place.
Harry Burrows Acton (1908-1974)

noumenon = något tänkt, i Platons filosofi, idéer och former om vilket man enligt Kant icke kan nå någon kunskap, tinget i sig, det transcendentala objektet

fenomen = världen som den ter sig för oss via våra sinnen då vi underkastat den våra kunskapsformer, tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc, tinget för mig

Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin.

[Esther]

Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin.

Fel... det är den gamla vanliga urbana legenden om Kants filosofi för de som aldrig läst den och kommenterade av de som inte heller läst den men för vidare det som inte är sant i avseendet.


För att det inte ska bli (då alla tror på auktoriteter hellre än en vanlig person) mitt ord mot alla de "icke belästa med titel" - så tar jag den verkliga Kant experten O Höffe (professor i filosofi vid Tubingen) till hjälp att undanröja detta eviga tramsande kring vad Kant sa - egentligen...

Höffe skriver (s. 126-27) att Kant visar att det är genom det empiriska tänkande som förbindelser uppstår i vetandet mellan åskådningen, varseblivningen samt erfarenheten. De tre sista är som bekant modaliteter av kunskapens : möjlighet, verklighet och nödvändighet. Och vad Kant gör är att han VISAR - genom postulat de betingelser som i ett omdöme hävdat sakförhållande är empiriskt eller realt (inte bara logiskt) möjligt, under vilka betingelser det är verkligt och under vilka det är nödvändigt.

Och vad Kant därmed visar (i motsats till Decartes) är att till och med vår inre erfarenhet endast är möjlig under förutsättning av den yttre erfarenheten. ... "den av det inre sinnet framställda existens av mig själv förutsätter något permanent utanför mig". Följaktligen har vi en erfarenhet också av yttre ting (tingen i sig) och inte bara en inbillning om dem (B 275f)

Med andra ord - så överensstämmer det vi tror vi kan veta med hur sak är - enligt Kant. Och inte detta eviga harvande av urbana legender om vad han skrev som människor producerar som aldrig någonsin läst honom och om de gjort det inte begrep vad de läste!!!!

[Esther]

Kant räknar med två åskådningsformer, tid och rum. Det vi upplever ordnas i rummet och upplevs i tiden. Kant resonerar som så att tid och rum inte hör till världens ting utan endast är betingelser, eller a priori förutsättningar, för vår erfarenhet av dessa ting. (Gérard Lartaud)

Detta innebär att vi aldrig kan uppleva hur tingen är, oberoende av vår upplevelse av dem genom tid och rum. De är inte nödvändigtvis verkliga begrepp, bara ett medium genom vilket människor internaliserar (hur vi bildar oss en uppfattning om verkligheten) universum.

Det du skriver här är intressant för mig personligen, då jag inledningsvis hade tankar kring
möjligheten att försöka länka samman filosofi och naturvetenskap. Själv känner jag endast
ytligt till Kant och hans verk, medan Esther skriver att hon behärskar filosofen Kant,
(vilket jag inte betvivlar) och åberopar svepande Kants verk, när hon skriver att
”Illusionen vet inte vad han pratar om”.
Immanuel Kant, född 1724, död 1804
James Clerk Maxwell född 1831, död 1879
Filosofen Kant kan alltså omöjligt känna till matematikern Maxwells ekvationer och slutsatser.
Maxwells ekvationer utgör grund för merparten av det jag beskriver.
Om jag inte missminner mig var det Anders som, efter ha läst mina inlägg skrev att detta
påminner om Kant, men det framgick nog inte vad han syftade på.
Nu förstår jag bättre vad han ant såg.

Jag vill inte lägga så mycket krut på detta utan nöjer mig med att konstatera att det förefaller
som att det du kortfattat skriver ang Kant stämmer förvånansvärt bra med mitt koncept.
Det rör sig om två olika angreppsstrategier, som resulterar i en gemensam slutsats. För mig
innebär detta ett tänkbart verifieringssteg i sammanlänkningen av filosofi och naturvetenskap.

Detta är för mig så väsentligt att jag tar mig friheten att även lägga in texten i ”min tråd”.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

Nej självklart --- men Maxwell däremot byggde det han tänkte på Kant... och detta VET vi om vi vet något om Maxwell....

Apart from Forbes, who gave Maxwell the run of his laboratory and encouraged his interest in colour, Edinburgh boasted Sir William Hamilton, professor of logic and metaphysics. (He should not be confused with the Irish mathematician William Rowan Hamilton.) Hamilton was a man of formidable learning, a genius at enlivening young minds, and who was famous for his teachings drawn indirectly from Kant on “the relativity of human knowledge”. However, he and Forbes were enemies; only in one place did they meet well – and that was in the mind of the young Maxwell.


https://physicsworld.com/a/james-clerk- ... r-physics/

[Anders]

Hittade en formulering som jag fann välformulerad och roande.

Hegel dropped Kant's notion of the noumenal world because, as Kant himself realized, nothing can be known about it. And so we are left with only the phenomenal world, which is purely knowable and rational because it is produced and structured by mind in the first place.
Harry Burrows Acton (1908-1974)

noumenon = något tänkt, i Platons filosofi, idéer och former om vilket man enligt Kant icke kan nå någon kunskap, tinget i sig, det transcendentala objektet

fenomen = världen som den ter sig för oss via våra sinnen då vi underkastat den våra kunskapsformer, tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc, tinget för mig

Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin.

Men det är nåt mellanting, vetenskapen. Mellan ontologi och kunskapsteori(som jag fattar det). Både i skapandet av hypoteser och slutsatsersöker man ändå modeller för hur saker skulle kunna förhålla sig. Tycker att det sökandet är av en ontologisk karaktär, även om man erkänner att det är modeller. Man gör inte bara iakttagelser, man drar slutsatser av dessa. Skulle säga att målet förvetenskapen ändå är rätt ontologisk. Och undrar om inte Kant hade fått sig en tankeställare om han fått se vad 250 år vetenskap har åstadkommit.

[Anders]

Ojdå, WB Esther. Såg att du fick in ett par inlägg emellan.

[Esther]

Och undrar om inte Kant hade fått sig en tankeställare om han fått se vad 250 år vetenskap har åstadkommit.

Kant behöver inte få några tankeställare -- för han är i mångt och mycket "fadern" till det mesta hållbara som fysiken producerat för Einstein och Maxwell samt Frege och Dedekind läste alla sin Kant och förstod den.
Det du föreslår ovan Anders är att Kant - på bas av de misstolkningar av alla de som inte varken förstod eller fattade eller läste Kant ska ge Kant en tankeställare.
Hur kan andras oförmåga ge en briljant tänkare något att tänka på? Visste han inte om att människor ofta pratar om det som de inte vet och förstår som om de gjord detta på bas av hörsägen och urbana legender om saker som inte stämmer?

Jo - han visste -- men saken är den att Kant inte riktade sig till de som inte kan förstå, inte begriper men ändå alltid säger att de vet - utan han riktade sig till seriösa människor som verkligen vill förstå och har sedan ödmjukheten att när de inte gör det bekänna detta - så att de kan lära sig något..... Vilket de flesta inte har.

[Esther]

Detta innebär att vi aldrig kan uppleva hur tingen är, oberoende av vår upplevelse av dem genom tid och rum. De är inte nödvändigtvis verkliga begrepp, bara ett medium genom vilket människor internaliserar (hur vi bildar oss en uppfattning om verkligheten) universum.

Detta innebär att det som står ovan är totalt motsatsen av vad Kant skrev - egentligen. Då Kant till skillnad från både skeptikerna och rationalisterna och idealisterna visade just på - det är hela projektet med den första Kritiken - att vi VERKLIGEN KAN VETA OM DET VI UPPLEVER VIA VÅRA FÖRNIMMELSER.

Bara att läsa Kant - istället för att citera källor som inget begriper.

[Anders]

Och undrar om inte Kant hade fått sig en tankeställare om han fått se vad 250 år vetenskap har åstadkommit.

Kant behöver inte få några tankeställare -- för han är i mångt och mycket "fadern" till det mesta hållbara som fysiken producerat för Einstein och Maxwell samt Frege och Dedekind läste alla sin Kant och förstod den.
Det du föreslår ovan Anders är att Kant - på bas av de misstolkningar av alla de som inte varken förstod eller fattade eller läste Kant ska ge Kant en tankeställare.
Hur kan andras oförmåga ge en briljant tänkare något att tänka på? Visste han inte om att människor ofta pratar om det som de inte vet och förstår som om de gjord detta på bas av hörsägen och urbana legender om saker som inte stämmer?

Jo - han visste -- men saken är den att Kant inte riktade sig till de som inte kan förstå, inte begriper men ändå alltid säger att de vet - utan han riktade sig till seriösa människor som verkligen vill förstå och har sedan ödmjukheten att när de inte gör det bekänna detta - så att de kan lära sig något..... Vilket de flesta inte har.

Vad jag menade är nog snarast att hade vilken som helst människa från den tiden med skapliga fattningsförmågor fått göra tidsresan hit och fått se hur mycket vi faktiskt vet, som stämmer, hade de nog ändå trott mer på empirins och slutledningarna från dettas giltighet.

[Esther]

Och undrar om inte Kant hade fått sig en tankeställare om han fått se vad 250 år vetenskap har åstadkommit.

Kant behöver inte få några tankeställare -- för han är i mångt och mycket "fadern" till det mesta hållbara som fysiken producerat för Einstein och Maxwell samt Frege och Dedekind läste alla sin Kant och förstod den.
Det du föreslår ovan Anders är att Kant - på bas av de misstolkningar av alla de som inte varken förstod eller fattade eller läste Kant ska ge Kant en tankeställare.
Hur kan andras oförmåga ge en briljant tänkare något att tänka på? Visste han inte om att människor ofta pratar om det som de inte vet och förstår som om de gjord detta på bas av hörsägen och urbana legender om saker som inte stämmer?

Jo - han visste -- men saken är den att Kant inte riktade sig till de som inte kan förstå, inte begriper men ändå alltid säger att de vet - utan han riktade sig till seriösa människor som verkligen vill förstå och har sedan ödmjukheten att när de inte gör det bekänna detta - så att de kan lära sig något..... Vilket de flesta inte har.

Vad jag menade är nog snarast att hade vilken som helst människa från den tiden med skapliga fattningsförmågor fått göra tidsresan hit och fått se hur mycket vi faktiskt vet, som stämmer, hade de nog ändå trott mer på empirins och slutledningarna från dettas giltighet.

....Detta studerades när jag läste vetenskapsteori... Läs igenom det och återkom.
http://www.vetenskapsteori.se/b3vet_pp.htm

[Pilatus]

Detta innebär att vi aldrig kan uppleva hur tingen är, oberoende av vår upplevelse av dem genom tid och rum. De är inte nödvändigtvis verkliga begrepp, bara ett medium genom vilket människor internaliserar (hur vi bildar oss en uppfattning om verkligheten) universum.

Detta innebär att det som står ovan är totalt motsatsen av vad Kant skrev - egentligen. Då Kant till skillnad från både skeptikerna och rationalisterna och idealisterna visade just på - det är hela projektet med den första Kritiken - att vi VERKLIGEN KAN VETA OM DET VI UPPLEVER VIA VÅRA FÖRNIMMELSER.

Förklara gärna vad som tycks dig vara "motsatsen av vad Kant skrev"

Båda fallen beskriver hur vi upplever (bildar oss en uppfattning om) hur tingen är beskaffade, via våra sinnen. Eller skall jag läsa det du skriver som någon absolut visshet? Men det tror jag inte, trots din emfas "verkligen kan veta".

[Algotezza]

Välkommen hem Algot!
Min avsikt är inte att störa diskussionen, men det du skriver här är bra, så vill inflika att du enligt min åsikt är på rätt spår.
Genom att tillämpa olika referenser (MP och DRP) erhålls olika ”referens-perspektiv”, så som beskrivs i mitt koncept.
"Tinget-i-sig" kan på så sätt tilldelas olika referensberoende skepnader (varav förnimmelsen är en, refererande till förankrande MP).
Det går inte att bevisa detta, vilket du redan insett, men det går att ”bakvägen”, via balanskriteriet, visa att det sannolikt är
ett korrekt antagande. Det förefaller alltså som att jag inte längre sitter ensam i båten, utan har Kant med ombord som fint sällskap.

Detta får bli båtbyggarens sista inlägg i den här tråden.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=nkbuUvZblQQ

Tackar!

[Anders]

Kant behöver inte få några tankeställare -- för han är i mångt och mycket "fadern" till det mesta hållbara som fysiken producerat för Einstein och Maxwell samt Frege och Dedekind läste alla sin Kant och förstod den.
Det du föreslår ovan Anders är att Kant - på bas av de misstolkningar av alla de som inte varken förstod eller fattade eller läste Kant ska ge Kant en tankeställare.
Hur kan andras oförmåga ge en briljant tänkare något att tänka på? Visste han inte om att människor ofta pratar om det som de inte vet och förstår som om de gjord detta på bas av hörsägen och urbana legender om saker som inte stämmer?

Jo - han visste -- men saken är den att Kant inte riktade sig till de som inte kan förstå, inte begriper men ändå alltid säger att de vet - utan han riktade sig till seriösa människor som verkligen vill förstå och har sedan ödmjukheten att när de inte gör det bekänna detta - så att de kan lära sig något..... Vilket de flesta inte har.

Vad jag menade är nog snarast att hade vilken som helst människa från den tiden med skapliga fattningsförmågor fått göra tidsresan hit och fått se hur mycket vi faktiskt vet, som stämmer, hade de nog ändå trott mer på empirins och slutledningarna från dettas giltighet.

....Detta studerades när jag läste vetenskapsteori... Läs igenom det och återkom.
http://www.vetenskapsteori.se/b3vet_pp.htm

Genomläst.Ungefär samma som då jag läste vetenskapsteori. Återkommen.
Obs att det blev osynk. Det jag kommenterade tidigare var Pilatus inlägg, där Kant framställdes som ha en tveksammare hållning till tinget i sig än den du presenterade inemellan. Sedan är jag ändå rätt övertygad om att de flesta ställer större tilltro till vår förmåga att använda empiri nu än typ 1777. Helt enkelt baserat på att vi vet mer, vår världsbild stämmer.

[Algotezza]

Detta innebär att vi aldrig kan uppleva hur tingen är, oberoende av vår upplevelse av dem genom tid och rum. De är inte nödvändigtvis verkliga begrepp, bara ett medium genom vilket människor internaliserar (hur vi bildar oss en uppfattning om verkligheten) universum.

Detta innebär att det som står ovan är totalt motsatsen av vad Kant skrev - egentligen. Då Kant till skillnad från både skeptikerna och rationalisterna och idealisterna visade just på - det är hela projektet med den första Kritiken - att vi VERKLIGEN ]KAN VETA OM DET VI UPPLEVER VIA VÅRA FÖRNIMMELSER.[/b]

Bara att läsa Kant - istället för att citera källor som inget begriper.

Vad kan vi veta om det vi upplever? Eller menar du veta om (med betoning på om)?