Vad säger oss Libets experiment?

[Anders]

Att lära sig se "impulser" - dvs att man har reaktion på yttre stimuli som man inte kan kontrollera - är ju en sak. En helt annan är att man (detta är då vad som kallas kristenhet) erkänner att man gjort en serie saker där men är medveten om vad man gör men låter bli att kontrollera sig.

Är det definitionen på kristenhet?
Då finns horder av människor jag känner som är ateister som idkat kristenhet och horder av kristna som jag känner som inte är några direkta höjdare på att idka kristenhet.

[Esther]

Att lära sig se "impulser" - dvs att man har reaktion på yttre stimuli som man inte kan kontrollera - är ju en sak. En helt annan är att man (detta är då vad som kallas kristenhet) erkänner att man gjort en serie saker där men är medveten om vad man gör men låter bli att kontrollera sig.

Är det definitionen på kristenhet?
Då finns horder av människor jag känner som är ateister som idkat kristenhet och horder av kristna som jag känner som inte är några direkta höjdare på att idka kristenhet.

Det är en liten del,... Vad som händer och finns överallt har föga relevans.

[Anders]

Att lära sig se "impulser" - dvs att man har reaktion på yttre stimuli som man inte kan kontrollera - är ju en sak. En helt annan är att man (detta är då vad som kallas kristenhet) erkänner att man gjort en serie saker där men är medveten om vad man gör men låter bli att kontrollera sig.

Är det definitionen på kristenhet?
Då finns horder av människor jag känner som är ateister som idkat kristenhet och horder av kristna som jag känner som inte är några direkta höjdare på att idka kristenhet.

Det är en liten del,... Vad som händer och finns överallt har föga relevans.

Men jag kan hålla med. Syndabekännelsen var något som jag kände var vettigt under gudstjänsterna. Och jag vill påstå att det är något som finns i den kultur som kan kallas den kristna, som också påverkar oss andra i det västerländska samhället. Det finns ett ideal av att undvika lustarna till att göra ont. Och det är något ytterst bra. Det kan mycket väl ha gått via de gamla filosoferna, genom Aquino och andra, och det är väl med Jordan Peterson något som helt enkelt är logiskt, men det är något bra. Stop doing stupid things, stop saying stupid things.

[Esther]

Är det definitionen på kristenhet?
Då finns horder av människor jag känner som är ateister som idkat kristenhet och horder av kristna som jag känner som inte är några direkta höjdare på att idka kristenhet.

Det är en liten del,... Vad som händer och finns överallt har föga relevans.

Men jag kan hålla med. Syndabekännelsen var något som jag kände var vettigt under gudstjänsterna. Och jag vill påstå att det är något som finns i den kultur som kan kallas den kristna, som också påverkar oss andra i det västerländska samhället. Det finns ett ideal av att undvika lustarna till att göra ont. Och det är något ytterst bra. Det kan mycket väl ha gått via de gamla filosoferna, genom Aquino och andra, och det är väl med Jordan Peterson något som helt enkelt är logiskt, men det är något bra. Stop doing stupid things, stop saying stupid things.

Vad säger det du skriver i relation till Libets?

Jo, att impulskontroll är bra.

[sökandesjäl]

https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet


Man får en input ( snygg dam, god mat osv. ), och
detta sägs då först bearbetas i det s.k. undermedvetna,
och även kunna förutsägas av forskaren redan innan
det hunnit bli medvetet för försökspersonen, som
blir medveten först när denne utför responsen
på stimulit.


Säger detta rent praktiskt någonting överhuvudtaget?

Att det finns logik...?

Man kan ju lika gärna bredda det undermedvetnas princip
att gälla inputen som sådan. D.v.s. ifall inputen skulle
gå direkt in i ens medvetande, så kommer man att utsättas
för samma press till beslut ifrån sin omgivning ( där
inputen befinner sig ) som man i Libets experiment pressas
av sitt undermedvetna till att agera.

Det tror jag inte, i sådana fall skulle människan vara lik en maskin vars input-knappar alltid gav samma resultat, eller?

Inom samma ögonblick ja, men sedan i nästa situation så är vi ju och även omgivningen förändrad.

[sökandesjäl]

Utreda kan du. Men att du kommer att finna svar - är föga icke sannolikt ( ) - vidare, att detta (som Jung kallar för när det omedvetna tippar över i det medvetna) skulle kunna provoceras fram av en individ (via olika psykedelia eller andra substanser som människor i sekter eller i olika tidsåldrar ägnat sig åt för att komma i kontakt med "den store anden" eller annat som kosmos och trott sig vara shamaner eller annat) själv --- är låt oss säga "vida överdrivet" - för att inte direkt säga som det är: lögn och totalt bedrägeri av både en själv och andra samt dödligt skadligt för individen.

Så - kort och koncist - att läsa sig till det har lika stor bäring som att en hund försöker åstadkomma en avkomma med ett stolsben. Att ta substanser eller att tro att dessa skulle kunna provocera fram ett permanent tillstånd är av samma art - om man inte vill bli galen på riktigt.
Sådana tillstånd är normalt betraktade som sjuka och behandlas kliniskt ---

Verkliga sådana tillstånd har bara funnits och finns - hos de individer som kallas inom den Romerska Kyrkan för helgon - de var heliga såsom Gud är Helig - och därmed i den ende som någonsin föddes med alla dessa egenskaper som möjliggjorde det du söker på ett självklart och fullständigt naturligt sätt: Kristus Jesus.
Där tappar alla tråden.

Främst när den sistnämnde sa: den som sett mig har sett Fadern.

Nej, men kanske snarare att man kan erkänna sina impulser? D.v.s. att vara för sig själv så ärlig man bara kan. Detta är måhända det närmsta det s.k. undermedvetna man kan komma.

Att lära sig se "impulser" - dvs att man har reaktion på yttre stimuli som man inte kan kontrollera - är ju en sak. En helt annan är att man (detta är då vad som kallas kristenhet) erkänner att man gjort en serie saker där men är medveten om vad man gör men låter bli att kontrollera sig.

Ja, då är ju dock frågan vad detta s.k. ultimata man ska utgå ifrån är. I ditt fall kristenhet ( men det är ju heller inte helt enkelt att förklara ) och för andra någonting helt annat.

[sökandesjäl]

Är det definitionen på kristenhet?
Då finns horder av människor jag känner som är ateister som idkat kristenhet och horder av kristna som jag känner som inte är några direkta höjdare på att idka kristenhet.

Det är en liten del,... Vad som händer och finns överallt har föga relevans.

Men jag kan hålla med. Syndabekännelsen var något som jag kände var vettigt under gudstjänsterna. Och jag vill påstå att det är något som finns i den kultur som kan kallas den kristna, som också påverkar oss andra i det västerländska samhället. Det finns ett ideal av att undvika lustarna till att göra ont. Och det är något ytterst bra. Det kan mycket väl ha gått via de gamla filosoferna, genom Aquino och andra, och det är väl med Jordan Peterson något som helt enkelt är logiskt, men det är något bra. Stop doing stupid things, stop saying stupid things.

Det där kan jag inte förstå, att det skulle vara bra att inte göra andra medvetet illa. För vem i såfall?

Det skapar ju en neuros hursomhelst, att man ej får fast man vill men man erkänner ej osv. i all oändlighet. Nej, den där moralen är ett djävulstyg, och om det är det enda att hänga upp människonaturen på för att få allt att fungera, så vill jag plåga allihop så mycket som jag bara kan.

[Esther]

så vill jag plåga allihop så mycket som jag bara kan.

Det vill bara den som har har makten att göra det - som den lille Goebbels med sin klumpfot som ansåg att han var så orättvist behandlad av livet - eller den andre lille furiren som ansåg ingen förstod hans storhet - hans ofattbara talang - och de fick visa sina talanger och fick makten över andra.
De mördade systematiskt människor.
För de kunde.
De gör samma sak idag.
De har alltid funnits - och kommer alltid finnas.

De kommer alltid få makten över andra som inte är som de själva - och dessa kommer de att skända... njuta av det.
Därför och därmed finns det en annan rättvisa. Den som säger att - "låt mig få se dig" - och visa sig gör människor när de får makt över andra.
Makten kan också komma via att någon älskar en - den som älskar blottar sig, visar sig svag --- DÅ kan man krossa dem och och njuta av det.
Så...
Ser livet ut - människan.

[Anders]

Det är en liten del,... Vad som händer och finns överallt har föga relevans.

Men jag kan hålla med. Syndabekännelsen var något som jag kände var vettigt under gudstjänsterna. Och jag vill påstå att det är något som finns i den kultur som kan kallas den kristna, som också påverkar oss andra i det västerländska samhället. Det finns ett ideal av att undvika lustarna till att göra ont. Och det är något ytterst bra. Det kan mycket väl ha gått via de gamla filosoferna, genom Aquino och andra, och det är väl med Jordan Peterson något som helt enkelt är logiskt, men det är något bra. Stop doing stupid things, stop saying stupid things.

Det där kan jag inte förstå, att det skulle vara bra att inte göra andra medvetet illa. För vem i såfall?

Det skapar ju en neuros hursomhelst, att man ej får fast man vill men man erkänner ej osv. i all oändlighet. Nej, den där moralen är ett djävulstyg, och om det är det enda att hänga upp människonaturen på för att få allt att fungera, så vill jag plåga allihop så mycket som jag bara kan.

Vet inte om jag hänger med på ditt resonemang. Vad är bra med att göra andra illa? Medvetet eller omedvetet? Att man har rätt att leva ut sina lustar även om andra kommer i kläm? Måste vara individualismen i kubik.

Men det är bra för dig attinte göra dumma saker, det bygger din karaktär, du blir älskad av dig själv och andra. Och du pallar motgångar.

[sökandesjäl]

Men jag kan hålla med. Syndabekännelsen var något som jag kände var vettigt under gudstjänsterna. Och jag vill påstå att det är något som finns i den kultur som kan kallas den kristna, som också påverkar oss andra i det västerländska samhället. Det finns ett ideal av att undvika lustarna till att göra ont. Och det är något ytterst bra. Det kan mycket väl ha gått via de gamla filosoferna, genom Aquino och andra, och det är väl med Jordan Peterson något som helt enkelt är logiskt, men det är något bra. Stop doing stupid things, stop saying stupid things.

Det där kan jag inte förstå, att det skulle vara bra att inte göra andra medvetet illa. För vem i såfall?

Det skapar ju en neuros hursomhelst, att man ej får fast man vill men man erkänner ej osv. i all oändlighet. Nej, den där moralen är ett djävulstyg, och om det är det enda att hänga upp människonaturen på för att få allt att fungera, så vill jag plåga allihop så mycket som jag bara kan.

Vet inte om jag hänger med på ditt resonemang. Vad är bra med att göra andra illa? Medvetet eller omedvetet? Att man har rätt att leva ut sina lustar även om andra kommer i kläm? Måste vara individualismen i kubik.

Men det är bra för dig attinte göra dumma saker, det bygger din karaktär, du blir älskad av dig själv och andra. Och du pallar motgångar.

Det sägs ju att man med ena handen dräper och med den andra räddar. Vet inte om det kan finnas något mer än en 100% individualism ( har aldrig skådat detta och vet ej hur det ska kunna förklaras ), men det innefattar också att man vissa gånger är snäll ( räddar ) andra utifrån deras synpunkt och andra gånger är elak ( dräper ) utifrån deras synpunkt.

Men det är bra för dig attinte göra dumma saker, det bygger din karaktär, du blir älskad av dig själv och andra. Och du pallar motgångar.

Detta som du skriver är ju lika själviskt uträknat utifrån egen synpunkt som att dra allt till sin spets och vara en njutningsfylld sadistisk hedonist.

Nobody deserves to be praised for goodness unless he is strong enough to be bad

-La Rochefoucauld

[Smisk]

https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet


Man får en input ( snygg dam, god mat osv. ), och
detta sägs då först bearbetas i det s.k. undermedvetna,
och även kunna förutsägas av forskaren redan innan
det hunnit bli medvetet för försökspersonen, som
blir medveten först när denne utför responsen
på stimulit.


Säger detta rent praktiskt någonting överhuvudtaget?

Man kan ju lika gärna bredda det undermedvetnas princip
att gälla inputen som sådan. D.v.s. ifall inputen skulle
gå direkt in i ens medvetande, så kommer man att utsättas
för samma press till beslut ifrån sin omgivning ( där
inputen befinner sig ) som man i Libets experiment pressas
av sitt undermedvetna till att agera.

Det säger inte så mycket tänker jag.

Man kan tänka sig att vi har en samling faktorer som bidrar till att utveckla det vi är och gör som kropp+psyke. Det vi är/gör som personlighet som är kopplat till psyket är mest automatiska faktorer som utvecklats fysiskt+psykiskt genom vår utveckling.

Men för de flesta finns hela tiden samtidigt en potential att tillföra medvetenhet. En potential till förmågan att delta. Denna kan och måste vi själva utveckla men den kan givetvis även ingå i en kultur där man sätter värde på medvetenhet och därför kommer den utvecklas genom världens påverkan.

Jag håller inte med dig om du anser att "fri vilja" inte existerar. Potentialen till att tillföra medvetna val kan utvecklas och den viljan är helt fri. Den är fri på så sätt att vi kan reflektera över input och påverka den input vi har helt fritt på ett levande och medvetet sätt. Ett medvetet val mellan A och B är möjligt helt enkelt.

Får jag en input av "god mat" kommer jag få ett svar som drivs av kropp-omedvetet-psyke från mig själv och samtidigt kommer medvetenhet finnas som faktor. Medvetenheten fungerar som så att den reglerar faktorerna/instruktionerna psyket fylls med.

Tanken "jag är sugen på god mat" uppstår inte i ett vakum men heller inte i frånvaro av medveten påverkan tänker jag. Den är inte helt omedveten och inte helt medveten. Men utfallet är medvetet reglerat om medvetandet reglerar det.

Jag kan inte se att det där låtsasvetenskapliga påståendet att vi gör "val innan vi vet om det" har något stöd alls faktiskt.

Alla faktorer måste ingå inklusive medveten reflektion oavsett var den kommer från