Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Pilatus » 18 okt 2018 23:16

Esther skrev:Just nu är jag trött... kom hem nyss. Tar detta imorgon.

Sov gott!
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Esther » 19 okt 2018 06:37

Pilatus skrev:
Esther skrev:Inte gapar jag på forumet heller - jag tror däremot att du behöver glasögon...

Om det nu hjälpte ... jag vill gärna se och uppleva naturen genom mina sinnen, subjektiv som jag är.
Esther skrev:Det är samma "problem" som Kant undersökte (Hur kan vi veta något - och vara säkra på att det vi vet verkligen ÄR på det sättet som vi ser/tolkar/förklarar det).

Jo, intuitivt har jag alltid uppfattat det så att världen är det vi upplever. Inte som Antic beskyller mig och andra för, naiv realism, snarare kritisk realism.

Men löser detta intersubjektivitetens problem? Jag vet inte om jag ser någon direkt hjälp hos Kant. Hur vi beskriver våra observationer må vara en god hjälp, den rationella delen. Men våra sinnens vittnesbörd då? Det finns folk som skulle kunna ta gift på att de sett flygande tefat och skära elefanter. Det värsta är att jag tror dem, människor är ibland förvillade och ser saker. Om det är intrasubjektivt så är det förstås illa.


:) mästare av frågor och mästaren av undvikande att själv ge svar = Pilatus.

God morgon - då tar vi en sväng till här då... få se om vi kan nysta lite på tråden...och jag ser mig trängd (det är inte mitt morgonkaffe som ska ut än) och nödgad att börja från början då med din intuitiva känsla av att du ser saker såsom de de facto är.
Gott och rätt.

Barnet ser inget alls. Det ser (innan språket) bara okända föremål. Sedan pekar mamma/pappa och säger: pippi, boll, tårta ---- den lille fäller ut sitt knubbiga finner och pekar och säger: ippi, oll tåta. Alla är förtjusta - sedan åker de två sista föremålen in i munnen och avsmakas, samt konsistensen av vad detta är provas i munnen på den lille. Mamma är förtjust - farsan stolt (Anders hatar att ungen blir kurlad 8) ).

Vad händer? Föremålen som var inget alls - får form och benämning och blir "något" för barnet. Sedan säger morsan : GULLIG fin pippi. Röd boll - god tårta. Adjektiven som gör att ungen lär sig VÄRDERA/samt särskilja (färgen bla) föremålen - läggs till.
Telingen vet nu skilja mellan en röd boll och en blå boll - en stor boll och en liten boll en fin liten särla och en ful stor kråka. :)

forts följer...
nu mera kaffe...
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Anders » 19 okt 2018 07:44

Esther, Skulle vara kul att se om du kan ta den där utan glada gubbar och ironisk ton, jag har ingen dold agenda, är bara nyfiken :

Skrev Kant något om intersubjektivitet? Något om att fyra ögon skulle kunna se mer än två då man upptäcker världen?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Esther » 19 okt 2018 09:22

Anders skrev:Esther, Skulle vara kul att se om du kan ta den där utan glada gubbar och ironisk ton, jag har ingen dold agenda, är bara nyfiken :

Skrev Kant något om intersubjektivitet? Något om att fyra ögon skulle kunna se mer än två då man upptäcker världen?


Du tolkar mina gubbar som ironisk ton... intressant.
Mina gubbar är inte ironiska.
De är det som jag känner 99.99% av tiden - glädje.
En oförställd sådan.
Inte en förställd, låssas, inställsam eller någon annan... - det har med grunden i människor att göra. Också hur vi tolkar andra. De är inte ofta inte vad vi tror själva. Men våra tolkningar av dem - reflekterar resonansbotten i oss själva.

Förklara det sista om fyra och två ögon --- vad mer du menar exakt med detta. För att jag så kan svara dig.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Pilatus » 19 okt 2018 11:46

Esther skrev:Det är samma "problem" som Kant undersökte (Hur kan vi veta något - och vara säkra på att det vi vet verkligen ÄR på det sättet som vi ser/tolkar/förklarar det).

Men det blir, tror jag en viss förskjutning av frågan.

Frågan om objektivitet handlat om den mänskliga tolkningen av verkligheten och att vi inte alltid är säkra på vad det är vi observerat.

Om ett antal vittnen skall beskriva en händelse är de sällan överens om vad de sett, t ex mordet på Olof Palme. Man måste ha en viss beredskap vid observationstillfället, vad var det som var av vikt att se? Störande moment som svagt ljus, trafik, personers rörelser till och från mordplatsen, händelsens art. Vad var det som just bevittnades? En viss bild av händelseförloppet växer fram först då vittnesförhör har hållits. En viss (oskarp i många avseenden) bild kan tecknas.

Verkligheten till vardags är ju inte ett laboratorium där alla observationer görs enligt en viss metod och dokumenteras med hjälp av formulär. Ibland är inte ens rigoröst noggranna metoder tillräckliga. Som när forskare vid Gran Sasso-laboratoriet i Italien fångade in neutriner som hade skickats i väg från CERN-laboratoriet (2011), drygt 700 kilometer bort, upptäckte de att partiklarna anlände 60 nanosekunder tidigare än de enligt fysikens lagar borde ha gjort. Folk tycktes glada, Einstein hade fel sa de. Men så var det inte.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Pilatus » 19 okt 2018 12:33

Om vi skall översätta det till Kant så handlar objektiviteten om hur vi förhåller oss till filtret vi ser fenomenvärlden genom. Och de metoder vi har för att kunna se klarare. Tinget i sig kan vi i vissa fall veta något om genom metodiska studier av verkligheten. Som vad färger är, vad ljud och dofter är mm.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Esther » 19 okt 2018 13:00

Pilatus skrev:
Esther skrev:Det är samma "problem" som Kant undersökte (Hur kan vi veta något - och vara säkra på att det vi vet verkligen ÄR på det sättet som vi ser/tolkar/förklarar det).

Men det blir, tror jag en viss förskjutning av frågan.

Frågan om objektivitet handlat om den mänskliga tolkningen av verkligheten och att vi inte alltid är säkra på vad det är vi observerat.

Om ett antal vittnen skall beskriva en händelse är de sällan överens om vad de sett, t ex mordet på Olof Palme. Man måste ha en viss beredskap vid observationstillfället, vad var det som var av vikt att se? Störande moment som svagt ljus, trafik, personers rörelser till och från mordplatsen, händelsens art. Vad var det som just bevittnades? En viss bild av händelseförloppet växer fram först då vittnesförhör har hållits. En viss (oskarp i många avseenden) bild kan tecknas.

Verkligheten till vardags är ju inte ett laboratorium där alla observationer görs enligt en viss metod och dokumenteras med hjälp av formulär. Ibland är inte ens rigoröst noggranna metoder tillräckliga. Som när forskare vid Gran Sasso-laboratoriet i Italien fångade in neutriner som hade skickats i väg från CERN-laboratoriet (2011), drygt 700 kilometer bort, upptäckte de att partiklarna anlände 60 nanosekunder tidigare än de enligt fysikens lagar borde ha gjort. Folk tycktes glada, Einstein hade fel sa de. Men så var det inte.



mmmm, ett nytt litet köttben...
jaha ja, jo - vi tolkar gärna och nästan alltid (avseende händelser där andra människor eller levande varelser är inblandade) på bas av KÄNSLOR. Det vi ser blir: adjektivens glada dagar - därmed svårt att reda i - då vi utifrån vår egen personlighets grund (vem vi är och hur vi tolkar omvärlden) kommer att bilägga våra iakttagelser egna tolkningar på vad som hände - samt vad vi såg (och bortsåg ifrån eller inte lade märke till) - vi forskar så också. Avgränsar och fokuserar (på det vi själva väljer).
Däremot - stod det en bil där - ja eller nej. Det kan vi svara på oftast.
Utan underliggande känslor som styr om vi tyckte bilen såg skum ut eller föraren var svartmuskig ...mm små saker vi kan tyckas vilja "se".
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Esther » 19 okt 2018 13:52

Pilatus skrev:Om vi skall översätta det till Kant så handlar objektiviteten om hur vi förhåller oss till filtret vi ser fenomenvärlden genom. Och de metoder vi har för att kunna se klarare. Tinget i sig kan vi i vissa fall veta något om genom metodiska studier av verkligheten. Som vad färger är, vad ljud och dofter är mm.


Ja, ungefär så.
Han ville förstå hur vi kan veta saker och hur dessa faktiskt överensstämmer med hur dessa de faco är.
Ramarna och kraven för detta.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Esther » 19 okt 2018 14:10

Esther skrev:
Pilatus skrev:
Esther skrev:Det är samma "problem" som Kant undersökte (Hur kan vi veta något - och vara säkra på att det vi vet verkligen ÄR på det sättet som vi ser/tolkar/förklarar det).

Men det blir, tror jag en viss förskjutning av frågan.

Frågan om objektivitet handlat om den mänskliga tolkningen av verkligheten och att vi inte alltid är säkra på vad det är vi observerat.

Om ett antal vittnen skall beskriva en händelse är de sällan överens om vad de sett, t ex mordet på Olof Palme. Man måste ha en viss beredskap vid observationstillfället, vad var det som var av vikt att se? Störande moment som svagt ljus, trafik, personers rörelser till och från mordplatsen, händelsens art. Vad var det som just bevittnades? En viss bild av händelseförloppet växer fram först då vittnesförhör har hållits. En viss (oskarp i många avseenden) bild kan tecknas.

Verkligheten till vardags är ju inte ett laboratorium där alla observationer görs enligt en viss metod och dokumenteras med hjälp av formulär. Ibland är inte ens rigoröst noggranna metoder tillräckliga. Som när forskare vid Gran Sasso-laboratoriet i Italien fångade in neutriner som hade skickats i väg från CERN-laboratoriet (2011), drygt 700 kilometer bort, upptäckte de att partiklarna anlände 60 nanosekunder tidigare än de enligt fysikens lagar borde ha gjort. Folk tycktes glada, Einstein hade fel sa de. Men så var det inte.



mmmm, ett nytt litet köttben...
jaha ja, jo - vi tolkar gärna och nästan alltid (avseende händelser där andra människor eller levande varelser är inblandade) på bas av KÄNSLOR. Det vi ser blir: adjektivens glada dagar - därmed svårt att reda i - då vi utifrån vår egen personlighets grund (vem vi är och hur vi tolkar omvärlden) kommer att bilägga våra iakttagelser egna tolkningar på vad som hände - samt vad vi såg (och bortsåg ifrån eller inte lade märke till) - vi forskar så också. Avgränsar och fokuserar (på det vi själva väljer).
Däremot - stod det en bil där - ja eller nej. Det kan vi svara på oftast.
Utan underliggande känslor som styr om vi tyckte bilen såg skum ut eller föraren var svartmuskig ...mm små saker vi kan tyckas vilja "se".


För att lägga in lite filosofers tankar i detta ovanstående kan man säga att de som försvarar att värderande utsagor dels är projektioner av subjektiva känslor och inställningar (se ex ovan) - och att dessa påståenden inte är kunskap om något objekt (bara känsla och inre hållning) - är bland annat Stevenson, Russell, Ayer samt även Hume --- detta kallas då för värdesubjektivism. --- till motsats till fakta (som anses objektiva).
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Anders » 19 okt 2018 19:57

Esther skrev:
Anders skrev:Esther, Skulle vara kul att se om du kan ta den där utan glada gubbar och ironisk ton, jag har ingen dold agenda, är bara nyfiken :

Skrev Kant något om intersubjektivitet? Något om att fyra ögon skulle kunna se mer än två då man upptäcker världen?


Du tolkar mina gubbar som ironisk ton... intressant.
Mina gubbar är inte ironiska.
De är det som jag känner 99.99% av tiden - glädje.
En oförställd sådan.
Inte en förställd, låssas, inställsam eller någon annan... - det har med grunden i människor att göra. Också hur vi tolkar andra. De är inte ofta inte vad vi tror själva. Men våra tolkningar av dem - reflekterar resonansbotten i oss själva.

Förklara det sista om fyra och två ögon --- vad mer du menar exakt med detta. För att jag så kan svara dig.


Ska se om kan. Det är lite då man säger - det här är som jag uppfattar det. Man har sina iakttagelser. Men många människor tillsammans kan få betydligt större kunskap om världen - kanske, Åtminstone innebär kollektivet människor att saker kan diskuteras och man får perspektiv på saker, och även efter en människas död kan personens åsikter läsas och begrundas, och ligger till grund för nya upptäckter. Allt blir inte rätt. Och det är heller inte vad jag är ute efter.

Mera om Kant sade något om människorna som kollektiv i förhållande till inhämtande av kunskap. Ungefär så.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Pilatus » 19 okt 2018 23:30

Esther skrev:För att lägga in lite filosofers tankar i detta ovanstående kan man säga att de som försvarar att värderande utsagor dels är projektioner av subjektiva känslor och inställningar (se ex ovan) - och att dessa påståenden inte är kunskap om något objekt (bara känsla och inre hållning) - är bland annat Stevenson, Russell, Ayer samt även Hume --- detta kallas då för värdesubjektivism. --- till motsats till fakta (som anses objektiva).

Jag har en bok av A J Ayer, Språk, sanning logik, 1953 (eng. 1936). Är det du anför ovan en diskussion man fortfarande håller levande? På vilket sätt skulle ett moraliskt omdöme yttrat av Ayer kunna ställas i motsats till vad du anser vara fakta? Är påståenden om etiskt värde översättbart till påståenden om empiriska fakta?
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Esther » 20 okt 2018 05:40

Svarar både Anders fråga om kollektivets förmenta kunskaps/vetande gentemot fakta och Pilatus fråga om denna diskussion ännu är aktuell...

Tar en debattartikel skriven av en socialdemokrat - till likaledes fd underrättelseofficer :

Socialdemokraterna – En säker politisk hamn för Hamas
Pierre Schori. © Kjell Nilsson Mäki i samarbete med Ledarsidorna.se®

Fredag 19 Okt 2018 E-post2183

Före detta statsministern Ingvar Carlsson och hans tidigare medarbetare Jan Eliasson, Lena Hjelm Wallén, Pierre Schori samt generalsekreteraren för Olof Palmes Internationella Center Anna Sundström går till angrepp mot Israels ambassadör i Sverige Ilan ben Dov för att ha dels anklagat Olof Palme för att ha berett vägen för antisemitism, dels polariserat debatten om Sverige – Israel och att socialdemokraterna felaktigt anklagas för antisemitism. De som fått dagens utveckling till denna punkt är dessvärre inte Ilan ben Dov utan artikelförfattarna som med en sannolikhet gränsande till visshet utfört ett rent beställningsjobb åt någon annan.

Debattartikeln är ett svar på ett uttalande som ambassadör ben Dov gjort i Kvällsposten men flyttar fokus. Det som gör artikeln intressant är att det inte är utrikesminister Margot Wallström som svarar. Socialdemokraterna kastar in det tyngsta artilleri de förfogar över och väljer inte på någon punkt att bemöta den faktiska situationen utan går till en bred attack på ett högre plan.

Ingen, allra minst Ingvar Carlsson, av undertecknarna kan beläggas med antisemitiska åsikter. Den förre statsministern Carlsson är tvärtom känd för sin djupa avsky mot detta. Men. I fallet med Pierre Schori är balansen mellan kritik mot staten Israel och att vara en möjliggörare för antisemitism hårfin där han uppseendeväckande ofta befinner sig i antisemiters sällskap. Valet av umgänge i hans fredssträvanden följer tvärtom den räta linjge som går tillbaka till teologen och Broderskaparen (dagens Socialdemokrater för Tro och Solidaritet) professor emeritus Carl Henrik Grenholm visar på en konsekvent utveckling av svensk utrikespolitik. Carl Henrik Grenholm menade i nummer tio av tidningen Broderskap 1971 att

”Palestinierna önskar utplåna Israel som stat, vill helt krossa Israel. Detta är helt riktigt – och det är en målsättning vi bör stödja.”

och så vidare...

Eller T Tännsjös reaktion om Påvens uttalande att den kvinna som önskar göra sig av med sitt icke önskvärda barn är som en person som beställer mord hos maffian - där Tännsjö förfäktar den i alla socialistiska länder antagna tron att det icke önskade barnet inget barn är - samt att barnet ingen människa är. Därför och därmed ska de dödas och kan dödas legalt.
Såsom 80 miljoner tyska national socialisterna mot de kristna amerikanerna påstod att judarna inga människor var/är och dessutom deras blotta existens ett hot mot nationen och därmed ska dödas.
Amerikanarna vann - momentärt den fighten --- idag inte mer så --- idag anser de flesta att tyskarna hade rätt men deras vetenskapliga metoder att döda judar i ungarna var lite --- far out - och det är bättre med bilbomber, brandbomber och knivar eller annat.

Är detta bara för att många människor anser det RÄTT? Är människans avkomma inget barn när det inte är önskvärt/planerat - men ett barn när det är önskvärt och planerat och framförallt - är det en annan art till och med - dvs ingen människa - när det icke är önskvärt och passar den vuxne?
Men till och med skyddsvärt som ägg och spermie när en vuxen är så "det är synd om mig för JAG måste ha barn och staten ska ge mig det" att de måste ha en unge via insemination?
Dvs är det de vuxnas behov och vilja som styr till och med om det är eller inte en människa och ett barn? Vill inte ha - döda = inget barn/människa. Vill ha = barn/människa.
Är verkligen arten beroende av vad en vuxen vill ha eller inte - avseende människan?

Och är ett land fyllt med judar - inga judar när man vill döda dem kollektivt i landet och därmed legalt hat/mord- men när man vill döda dem kollektivt i ett annat land --- så är det inte legalt hat/mord?
Är judar inga judar i landet Israel utan bara judar när de bor i USA, Sverige eller andra länder - och de som hatar dem inga antisemiter när judarna bor i Israel mot när de bor i andra länder?

Har majoriteten av alla som lärt sig socialismens tro på mördandet av de man inte vill ha rätt? Eller är människor alltid skyddsvärda - oavsett vad socialismens dogmer säger?
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Pilatus » 20 okt 2018 10:14

Esther skrev:Svarar både Anders fråga om kollektivets förmenta kunskaps/vetande gentemot fakta och Pilatus fråga om denna diskussion ännu är aktuell...

Det slags "svar" du presenterar här Esther, avstår jag från att kommentera.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Esther » 20 okt 2018 10:55

Pilatus skrev:
Esther skrev:Svarar både Anders fråga om kollektivets förmenta kunskaps/vetande gentemot fakta och Pilatus fråga om denna diskussion ännu är aktuell...

Det slags "svar" du presenterar här Esther, avstår jag från att kommentera.


Varför då?
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Objektivt och subjektivt. Metafysik.

Inläggav Pilatus » 20 okt 2018 11:04

Esther skrev:
Pilatus skrev:
Esther skrev:Svarar både Anders fråga om kollektivets förmenta kunskaps/vetande gentemot fakta och Pilatus fråga om denna diskussion ännu är aktuell...

Det slags "svar" du presenterar här Esther, avstår jag från att kommentera.

Varför då?

Det är ett politiskt svar, inte ett svar som passar in under en flik om filosofi. Dessutom, som det tycks mig, är det inte skrivet för att lösa ett problem, utan för att påstå saker som verkar mycket affekterade. Så, nej Esther. Jag har sagt det förut, då du inte är på humör bör man avstå.
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 25 och 0 gäster