Existerar vi?

Moderator: Moderatorgruppen

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Existerar vi?

Inläggav hypotermi » 19 feb 2019 20:04

Esther skrev:Det som skiljer en psykiskt frisk person från en psykiskt inte så frisk person är det faktum att en som är frisk fråga om andras svar eller skrivelser. För att man inte greppar dessa.

De som är psykiskt icke friska tror sig veta om den andres mening, varför de skriver det de skriver, med vilken intention och till och med tror de sig kunna läsa in i skriftliga meddelanden - om individen som skriver är arg, ledsen, glad mm --- utan att denne skriver olika smilies för att visa på sinnesstämning. Det är den där omnipotenta galenskapen att tro sig ha tillgång till en annan individs inre sinnesstämningar och intentioner.

Vilket inte är friskt. De som lider av detta brukar också ha problem med att avgöra vad som är verklighet och dröm, fantasier och verklighet. De tror sig veta om andras intentioner och läser in hela sitt eget inre mönster i andra och därmed projicerar de sig själva i andra.

:)
ganska enkel matte - små barn kan skilja direkt vad som är sagor och verklighet - de barn som inte kan detta --- brukar växa ur det vid 9-11 års ålder.


Fast om det existerar två olika, ja vad ska vi kalla det, tillstånd då, ett som vi kallar för verklighet och en för overklig så antyder väl negationen att overkligt är något som inte existerar. Utgår vi från att vi existerar så är drömmar, hallucinationer och illusioner högst verkliga, eftersom en verklig bakomliggande mekanism ser till att dom existerar.

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Existerar vi?

Inläggav hypotermi » 19 feb 2019 20:11

Esther skrev:Nåja... eller bättre sagt :) ... såja....
Vore det inte så - att vi existerar - hade vi inte skrivit på forumet och dessutom varit väldigt lite överens och vidare mycket lite i koncensus och blivit överraskade över vad andra skriver som vi inte helt förstår. Hade detta varit mina egna självfabricerade tankar - hade jag fattat vad andra menat och inte ens behövt besvära mig att fråga.

:)


Hur vet vi att vi har skrivit här på forumet då? Om vi ser tiden som en pågående rörelse av sönderfall eller förändring, tillstånd som övergår i andra, så kan jag ta en liknelse. Man har en kompost, på komposten lägger man lite gamla växter och grönsaker och annat, dessa förmultnar och blir något annat. Den som tittar på förloppet kommer aldrig att se det hända, innan förändringarna redan har skett, men förnimmelsen finns där. Men eftersom tid kan ses som omsättning av energi betyder det ju att man aldrig kan gå tillbaka till ett tidigare passerat tillstånd, tidsresor och sådant borde vara omöjliga. Man måste dra en gräns någonstans, visst kan vi säga att jord är växt och grönsaker och tvärtom, men det blir en väldigt dålig förklaringsmodell, därför gör vi inte det. Hur kan den där komposten med växterna och grönsakerna ha existerat om en miljard år när det aldrig mer kan härledas dit och inga sinnen finns för att göra det?

Det är ungefär som att ha ett medvetande som lever i exempelvis 20 år, men bara upplever ett enda ögonblick av det. Om vi aldrig har existerat i framtiden, hur kan vi då existera i nutiden? Man kan se tiden som en rörelse alltså, länk smids till länk, bildar en kedja, som man teoretiskt sätt kan härleda bakåt till den första länken, även om det inte låter sig göras i praktiken. Det där kan jag köpa. Sinnena, medvetandena, skapas av olika substanser i en viss ordning, som får sina intryck utifrån, från en riktig värld där ute. Blev det bättre så?

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1342
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Existerar vi?

Inläggav Illusionen » 20 feb 2019 09:08

hypotermi skrev:
Illusionen skrev:Se gärna mitt inlägg,
Vad utgör medvetandets referens?
Inlägg av Illusionen » 05 aug 2018 10:23




H: Ja, men hur väl det överensstämmer med hur det skulle se ut om vi kunde ställa oss utanför
den här världen vet jag inte
. Vi är de betraktande subjekten här.
Jag tänkte mer på att det kanske inte finns någonting, inget medvetande, inget universium, ingenting.
Problemet är ju att är ingenting någonting, eller är det avsaknaden av någonting?
Grundtanken i tråden var ju lite det att hur kan vi existera nu, om ci aldrig kommer att ha existerat i framtiden.
Kan mycket väl vara så att jag har missat något grundläggande av olika orsaker.[/quote]

I: Det kan inte ”se ut” för då förutsätts att du befinner dig inom den förnimbara verklighet (inkl begrepp)
du själv varit involverad i skapandet av. Det är bl a av den orsaken ”jaget” beskrivs som undflyende.

Citerar,
Frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”),
alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), är därför fascinerande.
Frågan bör då rimligen ha den dignitet som krävs för att kunna göra anspråk på att vara en av de mer fundamentala
och obesvarade frågorna inom filosofin.

I tråden, Vad utgör medvetandets referens?, beskrivs några principer, som jag använder mig av för att
"ställa oss utanför den här världen" och komma vidare.
De i konceptet och tråden beskrivna ”atomära” och ”universella” perspektiven skiljer sig åt genom att de baseras på
olika referenser/referenskombinationer. När du skriver citat "ställa oss utanför den här världen"
så tacklar jag alltså det genom att tillämpa olika/skilda referenser.

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=Ti-G1OZDnkQ
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Existerar vi?

Inläggav hypotermi » 20 feb 2019 20:49

Illusionen. Hur världen egentligen ser ut spelar inte så stor roll, vi kan se på andra livsformer att vi har en rätt snarlik uppfattning om den. Finns där ett berg eller en vägg går inte andra arter igenom väggen eller igenom berget, utan runt och kanske över till exempel. Kan man överhuvudtaget veta om man har ställt sig utanför den här världen, teoretiskt alltså, eller kommer den världen då vara en del av denna? Jag vet inte.

Medvetandets referens är väl intryck och stimulans från en yttre värld. Celler och substanser i vissa ordningar, som i sig inte känner till vare sig förfluten eller kommande tid. Men vad gäller medvetandet så måste nog minnen av tidigare erfarenheter och stimulans till för att förstå, uppfatta och tolka det som finns omkring oss, en ordningsföljd av tidigare stimulanser och intryck som gör det omkring oss begripligt.

Jag har läst en del i den och andra trådar. Grejen är den, att det är lätt att, hur ska man förklara det, skjuta saker framför sig när det handlar om sådant. Ett resonemang kommer fram till något, som i sin tur leder till nästa fråga. Varför är ett typexempel på en sådan fråga. Svaret är att det finns ett antal möjligheter, eller utfall om man så vill, och därför inträffade det.

Finns det överhuvudtaget en värld man teoretiskt kan spekulera om att ställa sig utanför? Finns det någon form av medvetande? Är ingenting någonting?

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1342
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Existerar vi?

Inläggav Illusionen » 21 feb 2019 19:28

hypotermi skrev:Illusionen. Hur världen egentligen ser ut spelar inte så stor roll, vi kan se på andra livsformer att vi har en rätt snarlik uppfattning om den. Finns där ett berg eller en vägg går inte andra arter igenom väggen eller igenom berget, utan runt och kanske över till exempel. Kan man överhuvudtaget veta om man har ställt sig utanför den här världen, teoretiskt alltså, eller kommer den världen då vara en del av denna? Jag vet inte.

Medvetandets referens är väl intryck och stimulans från en yttre värld. Celler och substanser i vissa ordningar, som i sig inte känner till vare sig förfluten eller kommande tid. Men vad gäller medvetandet så måste nog minnen av tidigare erfarenheter och stimulans till för att förstå, uppfatta och tolka det som finns omkring oss, en ordningsföljd av tidigare stimulanser och intryck som gör det omkring oss begripligt.

Jag har läst en del i den och andra trådar. Grejen är den, att det är lätt att, hur ska man förklara det, skjuta saker framför sig när det handlar om sådant. Ett resonemang kommer fram till något, som i sin tur leder till nästa fråga. Varför är ett typexempel på en sådan fråga. Svaret är att det finns ett antal möjligheter, eller utfall om man så vill, och därför inträffade det.

Finns det överhuvudtaget en värld man teoretiskt kan spekulera om att ställa sig utanför? Finns det någon form av medvetande? Är ingenting någonting?


Min tolkning av dina två inledande avsnitt antyder att du missat poängen i mina tidigare inlägg.
Du för ett begränsat internt rum-tiden-resonemang.
Du beaktar inte konsekvenserna av det som i mitt koncept beskrivs i kapitel 5, MASKERINGSPRINCIP, MP.
Svaret på frågan "Är ingenting någonting?", är enligt min uppfattning, baserat på bl a MP, ja. :)

/ Illusionen

Pax vobiscum


https://www.youtube.com/watch?v=xTZgMQ7TVes
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Existerar vi?

Inläggav hypotermi » 21 feb 2019 22:07

Illusionen skrev:
Min tolkning av dina två inledande avsnitt antyder att du missat poängen i mina tidigare inlägg.
Du för ett begränsat internt rum-tiden-resonemang.
Du beaktar inte konsekvenserna av det som i mitt koncept beskrivs i kapitel 5, MASKERINGSPRINCIP, MP.
Svaret på frågan "Är ingenting någonting?", är enligt min uppfattning, baserat på bl a MP, ja. :)

/ Illusionen

Pax vobiscum


https://www.youtube.com/watch?v=xTZgMQ7TVes


Ja, det är begränsat. Alla resonemang är begränsade till medvetandet och hjärnan.

Inget illa menat, men konsekvenserna av ett koncept, teoretiskt eller ej, är kanske ett annat ämne. Det blir så klart svårt att förstå frågeställningen då upprinnelsen till den grundar sig i något jag inte beskrivit, förutom frågan hur vi kan existera om vi inte kommer att ha gjort det i framtiden. Kanske borde ha ställt den i en annan ämneskategori, psykologi eller ohälsa eller något. Jag vet inte.

xion
Inlägg: 3215
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar vi?

Inläggav xion » 22 feb 2019 08:51

hypotermi skrev:Tiden är en rörelse vi inte kan stanna upp. Klockan är bara en mekanisk härledning av den. Vi rör oss bortåt. Nutiden är egentligen inte mycket mer än ett begrepp, nutiden baserar vi på gången tid och på framtiden. Samtidigt så tänker vi på gången tid och på framtiden i det vi kallar nutiden. En del historiska personer kommer att existera även om 500 år, i form av minnen av minnen. De flesta av oss kommer inte att existera om 500 år, de flesta av oss kommer aldrig att ha existerat om 500 år. Annat än som en del av mänskligheten, men inte som enskilda individer. Någon gång kommer mänskligheten inte existera, eller andra sinnen som kan påminna sig om den. Mänskligheten kommer aldrig att ha existerat. Hur kan vi då existera nu? Har jag missat något här?

Existens är ett "flyktigt" begrepp.
Jag tycker att existens kräver att någon kan verifiera detta förhållande medvetandemässigt.
Före befruktningsögonblicket existerade vi inte.
Vi existerar nu.
Någon gång i framtiden kanske vi har existerat ifall någon vet om detta.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17410
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar vi?

Inläggav Pilatus » 22 feb 2019 09:50

xion skrev:Någon gång i framtiden kanske vi har existerat ifall någon vet om detta.

Vi måste inte veta att det fanns en person, vars namn inte finns bevarat, för att denne med visshet har existerat och en gång var en högst levande människa. Kanske var det en av alla som arbetade med Mykerinos-pyramiden. Dessa människor som arbetade vid Giza har funnits, de har lämnat spår efter sig. Visserligen är flertalet helt anonyma för oss, men pyramiderna finns där och någon har format dess stenar och lagt dem på plats, en efter en.
Moderator

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Existerar vi?

Inläggav hypotermi » 22 feb 2019 18:13

xion skrev:Existens är ett "flyktigt" begrepp.
Jag tycker att existens kräver att någon kan verifiera detta förhållande medvetandemässigt.
Före befruktningsögonblicket existerade vi inte.
Vi existerar nu.
Någon gång i framtiden kanske vi har existerat ifall någon vet om detta.


Ja, jag kan inte riktigt greppa hur vi kan existera nu om vi aldrig kommer att ha existerat i framtiden.

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Existerar vi?

Inläggav hypotermi » 22 feb 2019 18:15

Pilatus skrev:
xion skrev:Någon gång i framtiden kanske vi har existerat ifall någon vet om detta.

Vi måste inte veta att det fanns en person, vars namn inte finns bevarat, för att denne med visshet har existerat och en gång var en högst levande människa. Kanske var det en av alla som arbetade med Mykerinos-pyramiden. Dessa människor som arbetade vid Giza har funnits, de har lämnat spår efter sig. Visserligen är flertalet helt anonyma för oss, men pyramiderna finns där och någon har format dess stenar och lagt dem på plats, en efter en.


Men när inga spår finns kvar längre? När inga sinnen längre finns för att ens uppfatta eventuella spår, kommer vi att ha existerat ändå? Spontant tänker jag att det borde vi, eftersom den yttre världen ger intryck åt sinnena, men jag vet inte.

xion
Inlägg: 3215
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar vi?

Inläggav xion » 22 feb 2019 19:31

hypotermi skrev:
xion skrev:Existens är ett "flyktigt" begrepp.
Jag tycker att existens kräver att någon kan verifiera detta förhållande medvetandemässigt.
Före befruktningsögonblicket existerade vi inte.
Vi existerar nu.
Någon gång i framtiden kanske vi har existerat ifall någon vet om detta.


Ja, jag kan inte riktigt greppa hur vi kan existera nu om vi aldrig kommer att ha existerat i framtiden.

Det beror på vad man menar med existera.
Jag påstod inte att vi aldrig skulle kunna ha existerat i framtiden.
Det krävs ett medvetande för att kunna konstatera existens.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17410
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar vi?

Inläggav Pilatus » 22 feb 2019 20:10

hypotermi skrev:
Pilatus skrev:Vi måste inte veta att det fanns en person, vars namn inte finns bevarat, för att denne med visshet har existerat och en gång var en högst levande människa. Kanske var det en av alla som arbetade med Mykerinos-pyramiden. Dessa människor som arbetade vid Giza har funnits, de har lämnat spår efter sig. Visserligen är flertalet helt anonyma för oss, men pyramiderna finns där och någon har format dess stenar och lagt dem på plats, en efter en.

Men när inga spår finns kvar längre? När inga sinnen längre finns för att ens uppfatta eventuella spår, kommer vi att ha existerat ändå? Spontant tänker jag att det borde vi, eftersom den yttre världen ger intryck åt sinnena, men jag vet inte.

Existens är ett faktiskt förhållande, existens är irreversibel även om varje spår skulle kunna utplånas. Bara i filmens värld är det möjligt att ändra det förflutna.

Personer som arbetade vid Mykerinos-pyramiden vet vi inget om, kanske lämnade de inga identifierbara spår efter sig. Ben av människor som påträffas vid stora utgrävningar förstår vi är spår av individer som funnits. Vi inser att det är inte arkeologerna som gett dem deras forna existens, de fanns där vid stenblocken och högg för minst 3.500 år sedan.
Moderator

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Existerar vi?

Inläggav hypotermi » 22 feb 2019 20:48

xion skrev:Det beror på vad man menar med existera.
Jag påstod inte att vi aldrig skulle kunna ha existerat i framtiden.
Det krävs ett medvetande för att kunna konstatera existens.


Ja det är just det jag har varit inne på lite, ett medvetande krävs för att konstatera existens. Men om inget medvetande finns i framtiden, kommer vi ändå att ha existerat då?

hypotermi
Inlägg: 50
Blev medlem: 16 feb 2019 19:38

Re: Existerar vi?

Inläggav hypotermi » 22 feb 2019 20:58

Pilatus skrev:Existens är ett faktiskt förhållande, existens är irreversibel även om varje spår skulle kunna utplånas. Bara i filmens värld är det möjligt att ändra det förflutna.


Det där kan jag hålla med om. Till exempel tror jag att tidsresor inte är möjliga, energi har omsatts och tillstånd förändrats.

Pilatus skrev:Personer som arbetade vid Mykerinos-pyramiden vet vi inget om, kanske lämnade de inga identifierbara spår efter sig. Ben av människor som påträffas vid stora utgrävningar förstår vi är spår av individer som funnits. Vi inser att det är inte arkeologerna som gett dem deras forna existens, de fanns där vid stenblocken och högg för minst 3.500 år sedan.


Det är också en förklaring jag kan förstå. Även om vi inte kan urskilja deras forna existens som enskilda individer, så finns dom där som en del av mänskligheten ändå. Men det är så då, att vi finns till?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17410
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar vi?

Inläggav Pilatus » 22 feb 2019 22:58

hypotermi skrev:Det är också en förklaring jag kan förstå. Även om vi inte kan urskilja deras forna existens som enskilda individer, så finns dom där som en del av mänskligheten ändå. Men det är så då, att vi finns till?

Ja, vi finns till, vi är medvetna varelser, vi är levande. Det är något som jag känner mig förvissad om.
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster