Allt är energi?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12772
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allt är energi?

Inläggav Pilatus » 22 jun 2019 12:29

Anders skrev:Men vad mer exakt är gravitation?

En graviton (en boson) har man tänkt sig att det kan vara, men den är inte så enkel att observera. Gravitonen saknar vilomassa och rör sig med ljusets hastighet c. Det är en av de fundamentala krafterna, den svagaste.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 4613
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Allt är energi?

Inläggav Anders » 22 jun 2019 13:49

Jag tror att man kommer komma fram till att ”det bara funkar så”.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

hakkapeliitta
Inlägg: 1055
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Allt är energi?

Inläggav hakkapeliitta » 22 jun 2019 19:11

Anders skrev:Jag tror att man kommer komma fram till att ”det bara funkar så”.

Är ju detta jag försöker komma fram till.
Vertumnus gav en bra förklaring om ljusets utspridning och faktorn 1/(r*r). Men kan man härleda detta till Huygens (och sen Newtons) teori centripetalkraft om centralkroppar och månar? Är det samma enkla geometri som är bakom?

hakkapeliitta
Inlägg: 1055
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Allt är energi?

Inläggav hakkapeliitta » 22 jun 2019 19:30

Är nog samma geometri. Finns endast en geometri i det här fallet, den Euklidiska.
Finns andra geometrier men de är överkurs.

Smisk
Inlägg: 349
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Allt är energi?

Inläggav Smisk » 24 jun 2019 12:35

Vertumnus skrev:Formeln förnekar inte att massa finns, den säger bara att massa är en form av energi dvs en energipotential.


Den säger väl inte att massa är en form av energi, varför tror du det?

Det skulle kunna vara så att massa är en form av energi men så står det inte i den formeln.
Den säger att värdet för E är samma som värdet för mcc. Den säger för övrigt lika mycket att mcc är samma som E som E är samma som mcc.
Som du beskriver det skulle det lika gärna gälla att energi är en form av massa.


Vad är det som gör att jag har fel här menar du?


Om vi tänker oss att vi har två olika saker, bananer:B och päron:P.

Har vi ett matematiskt uttryck som säger att B=A, vad säger detta uttryck dig?

Det säger att ett värde förknippat med B och ett för P är likvärdigt. = betyder likvärdighet och inget annat, alltså den beskriver en typ av relation.
Det säger inte att bananer är samma sak som päron eller att päron är en form av bananer.

Det är fullt möjligt att jag har fel, jag är ingen expert på detta som sagt men jag ser inte att det kan vara på något annat sätt.
Det kanske finns ett mattematiskt begrepp för att säga att något ÄR något annat eller en form av något annat men då är det inte samma som =.

Smisk
Inlägg: 349
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Allt är energi?

Inläggav Smisk » 24 jun 2019 12:55

Anders skrev:Men vad mer exakt är gravitation?


Jag tänker mig att det finns en del att upptäcka kring vad och hur rum är konstruerat. Då gravitation finns som förhållanden hos rummets tillstånd är frågan "vad mer exakt är rum". Förhållandet mellan olika platser i rummets tillstånd skapar tillsammans med objekts massa förutsättningar för gravitation.

Jag misstänker att all materia utan massa är upplyst rum. Alltså att rum är massalös materia. Med andra ord, att materia är rum som har massa.

Vertumnus
Inlägg: 459
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 24 jun 2019 19:20

Anders skrev:Men vad mer exakt är gravitation?


Det verkar bero på vilka frågor som ställs och vilka mätinstrument som används. För Newton ett kraftfält som utgår från och som attraherar massa. För Einstein något som konstituerar rum och tid.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 4613
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Allt är energi?

Inläggav Anders » 25 jun 2019 08:20

Vertumnus skrev:
Anders skrev:Men vad mer exakt är gravitation?


Det verkar bero på vilka frågor som ställs och vilka mätinstrument som används. För Newton ett kraftfält som utgår från och som attraherar massa. För Einstein något som konstituerar rum och tid.


Tror man måste sträva efter ett svar som är mer bonnförnuftigt, rationalistiskt. Ytterst svårt förstås, men att bara gömma sig i empirin räcker inte.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Vertumnus
Inlägg: 459
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 25 jun 2019 09:09

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Formeln förnekar inte att massa finns, den säger bara att massa är en form av energi dvs en energipotential.


Den säger väl inte att massa är en form av energi, varför tror du det?

Det skulle kunna vara så att massa är en form av energi men så står det inte i den formeln.
Den säger att värdet för E är samma som värdet för mcc. Den säger för övrigt lika mycket att mcc är samma som E som E är samma som mcc.
Som du beskriver det skulle det lika gärna gälla att energi är en form av massa.


Vad är det som gör att jag har fel här menar du?


Vilken enegi är det som kan mätas som mc2 menar du, vilken roll spelar massa och ljushastighet i sammanhanget? Det är med bakgrund i sambandet E=mc2 som man tillverkat kärnladdningar och kärnkraftverk.

Energi uppträder i olika former bla massa och helt riktigt energi kan omvandlas till massa. Energin är emellertid till skillnad från massa alltid potentiell.


Smisk skrev:Om vi tänker oss att vi har två olika saker, bananer:B och päron:P.

Har vi ett matematiskt uttryck som säger att B=A, vad säger detta uttryck dig?

Det säger att ett värde förknippat med B och ett för P är likvärdigt. = betyder likvärdighet och inget annat, alltså den beskriver en typ av relation.
Det säger inte att bananer är samma sak som päron eller att päron är en form av bananer.

Det är fullt möjligt att jag har fel, jag är ingen expert på detta som sagt men jag ser inte att det kan vara på något annat sätt.
Det kanske finns ett mattematiskt begrepp för att säga att något ÄR något annat eller en form av något annat men då är det inte samma som =.


Med en enhetsanalys av E=mc2 där m mäts i kg och c i meter/sec (m/s) fås E=kgmm/ss=m(kgm/ss) där kgm/ss känns igen som måttet för kraften 1 Newton (N) vilket ger E=Nm=joule.

Smisk
Inlägg: 349
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Allt är energi?

Inläggav Smisk » 25 jun 2019 09:36

Vertumnus skrev:Vilken enegi är det som kan mätas som mc2 menar du, vilken roll spelar massa och ljushastighet i sammanhanget? Det är med bakgrund i sambandet E=mc2 som man tillverkat kärnladdningar och kärnkraftverk.

Energi uppträder i olika former bla massa och helt riktigt energi kan omvandlas till massa. Energin är emellertid till skillnad från massa alltid potentiell.


Med en enhetsanalys av E=mc2 där m mäts i kg och c i meter/sec (m/s) fås E=kgmm/ss=m(kgm/ss) där kgm/ss känns igen som måttet för kraften 1 Newton (N) vilket ger E=Nm=joule.


Kan vi ta en sak i taget så skall vi nog få ordning på det?

Menar du att E=mcc säger att allt ÄR samma sak som energi?

Om så, varför tror du det?

Vad säger B=P?

Vertumnus
Inlägg: 459
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 25 jun 2019 13:48

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Vilken enegi är det som kan mätas som mc2 menar du, vilken roll spelar massa och ljushastighet i sammanhanget? Det är med bakgrund i sambandet E=mc2 som man tillverkat kärnladdningar och kärnkraftverk.

Energi uppträder i olika former bla massa och helt riktigt energi kan omvandlas till massa. Energin är emellertid till skillnad från massa alltid potentiell.


Med en enhetsanalys av E=mc2 där m mäts i kg och c i meter/sec (m/s) fås E=kgmm/ss=m(kgm/ss) där kgm/ss känns igen som måttet för kraften 1 Newton (N) vilket ger E=Nm=joule.


Kan vi ta en sak i taget så skall vi nog få ordning på det?

Menar du att E=mcc säger att allt ÄR samma sak som energi?

Om så, varför tror du det?

Vad säger B=P?


Återigen E=mc2 säger oss att massa är potentiell energi. Det är inte längre någon tvistefråga utan kunskaper som tagits i praktiskt bruk. Varifrån tror du att energin kommer i ett kärnkraftverk?

Du vill hävda att Einstein hade fel och det enda argument du presterar är att päron inte är lika med bananer. Jag kan bara önska dig lycka till.

Smisk
Inlägg: 349
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Allt är energi?

Inläggav Smisk » 26 jun 2019 14:12

Vertumnus skrev:Återigen E=mc2 säger oss att massa är potentiell energi. Det är inte längre någon tvistefråga utan kunskaper som tagits i praktiskt bruk. Varifrån tror du att energin kommer i ett kärnkraftverk?

Du vill hävda att Einstein hade fel och det enda argument du presterar är att päron inte är lika med bananer. Jag kan bara önska dig lycka till.


Mitt argument med bananer och päron är strålande :)

Det visar att du har fel om du menar att E=mcc visar att de är samma sak.
= betyder inte att något är samma sak utan att två tal har samma värde:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Likhetstecken



Einstein har givetvis rätt och jag har inte hävdat annat. Jag hittade klippet där Einstein förklarar att massa och energi är två olika manifestationer av samma sak:

https://www.youtube.com/watch?v=P7WGqBZnCPM


Var hävdar han att "allt är energi?

Om formeln E=mcc skall gälla krävs det att de är olika saker, annars är inte relationen mellan sakerna giltiga. E är endast E och m är endast m. annars behövs inte relationen mellan dem, =, då den blir meningslös.

Så när du tänker dig att vi tagit saken i "praktiskt bruk" så är det så att det vi tar i bruk är förståelsen för att de är olika saker och att vi har en formel som beskriver hur dessa olika saker förhåller sig till varandra.


Vi har i "praktiskt bruk" visat att vi kan omforma dessa två olika fysiska tillstånd till varandra, alltså: de är olika saker.

Formeln beskriver att de är olika, Einstein säger att de är olika och praktiken visar att de är olika.

Om du nu menar att så inte är fallet så räcker det inte med att håna mig för min klockrena bananer päron analogi utan du får ha argument med :)

Vertumnus
Inlägg: 459
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 26 jun 2019 15:05

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Återigen E=mc2 säger oss att massa är potentiell energi. Det är inte längre någon tvistefråga utan kunskaper som tagits i praktiskt bruk. Varifrån tror du att energin kommer i ett kärnkraftverk?

Du vill hävda att Einstein hade fel och det enda argument du presterar är att päron inte är lika med bananer. Jag kan bara önska dig lycka till.


Mitt argument med bananer och päron är strålande :)

Det visar att du har fel om du menar att E=mcc visar att de är samma sak.
= betyder inte att något är samma sak utan att två tal har samma värde:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Likhetstecken



Einstein har givetvis rätt och jag har inte hävdat annat. Jag hittade klippet där Einstein förklarar att massa och energi är två olika manifestationer av samma sak:

https://www.youtube.com/watch?v=P7WGqBZnCPM


Var hävdar han att "allt är energi?

Om formeln E=mcc skall gälla krävs det att de är olika saker, annars är inte relationen mellan sakerna giltiga. E är endast E och m är endast m. annars behövs inte relationen mellan dem, =, då den blir meningslös.

Så när du tänker dig att vi tagit saken i "praktiskt bruk" så är det så att det vi tar i bruk är förståelsen för att de är olika saker och att vi har en formel som beskriver hur dessa olika saker förhåller sig till varandra.


Vi har i "praktiskt bruk" visat att vi kan omforma dessa två olika fysiska tillstånd till varandra, alltså: de är olika saker.

Formeln beskriver att de är olika, Einstein säger att de är olika och praktiken visar att de är olika.

Om du nu menar att så inte är fallet så räcker det inte med att håna mig för min klockrena bananer päron analogi utan du får ha argument med :)


Nej, formeln beskriver att massa och energi är ekvivalenta, att massa är potentiell energi. Energi är så som sagts tidigare alltid potentiell dvs den har alltid en form. Att den ger sig till känna innebär att den byter form, som tex från massa till elektromagnetisk strålning eller värme.

Smisk
Inlägg: 349
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Allt är energi?

Inläggav Smisk » 28 jun 2019 12:57

Vertumnus skrev:Nej, formeln beskriver att massa och energi är ekvivalenta, att massa är potentiell energi. Energi är så som sagts tidigare alltid potentiell dvs den har alltid en form. Att den ger sig till känna innebär att den byter form, som tex från massa till elektromagnetisk strålning eller värme.


Jag frågade en kille som jobbat på Cern som säger att de använder ≡ för att uttrycka det du talar om.
Om formeln skulle säga det du menar kanske den skulle se ut som så att E≡mc^2.

"≡ equivalence identical to"
https://www.rapidtables.com/math/symbol ... mbols.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_bar

= betyder likvärdighet som sagt.

Du verkar ha fastnat i någon slags förnekelse men låt gå för det. Jag bestämmer inte detta men vi har olika uppfattning både om existensens konstruktion, om matematik, fysik och om vad Einstein menar. Jag har givit skäl till min syn men du ger inte skäl till din och bemöter inte mina argument.

Att något kan "byta form" som du säger är givet och det följer från att de INTE är samma. Saker kan inte byta form om de inte är olika och inte heller om de saknar relationer. Bananer kan aldrig vara Päron samtidigt, alltså är de olika och bekräftar att olikheter existerar. De är olika materiella tillstånd.

B ≢ P (Bananer är inte identiska med Päron).

Inom fysik är det vi beskriver materia. Om vi byter ut att "allt är energi" till "allt är materia" närmar vi oss kanske det du tänker dig även om det är fel som jag ser det. Formeln säger heller inte det. Energi och massa är två OLIKA aspekter av materiens tillstånd på samma sätt som ett objekts höjd och bred visar oss olika sidor av ett objekt. Energi och massa är två olika sidor av samma mynt och min poäng är att myntet inte är "en sak".

Möjligtvis är myntet "komplex existens" om något tänker jag.

Min filosofiska världsbild är att existens är ett komplext holistiskt tillstånd där INGEN del inom det kan reduceras till någon annan.

Detta ser jag bekräftas av vetenskapliga sanningar snarare än avfärdas.

Vertumnus
Inlägg: 459
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 28 jun 2019 15:32

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Nej, formeln beskriver att massa och energi är ekvivalenta, att massa är potentiell energi. Energi är så som sagts tidigare alltid potentiell dvs den har alltid en form. Att den ger sig till känna innebär att den byter form, som tex från massa till elektromagnetisk strålning eller värme.


Jag frågade en kille som jobbat på Cern som säger att de använder ≡ för att uttrycka det du talar om.
Om formeln skulle säga det du menar kanske den skulle se ut som så att E≡mc^2.

"≡ equivalence identical to"
https://www.rapidtables.com/math/symbol ... mbols.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_bar

= betyder likvärdighet som sagt.

Du verkar ha fastnat i någon slags förnekelse men låt gå för det. Jag bestämmer inte detta men vi har olika uppfattning både om existensens konstruktion, om matematik, fysik och om vad Einstein menar. Jag har givit skäl till min syn men du ger inte skäl till din och bemöter inte mina argument.

Att något kan "byta form" som du säger är givet och det följer från att de INTE är samma. Saker kan inte byta form om de inte är olika och inte heller om de saknar relationer. Bananer kan aldrig vara Päron samtidigt, alltså är de olika och bekräftar att olikheter existerar. De är olika materiella tillstånd.

B ≢ P (Bananer är inte identiska med Päron).

Inom fysik är det vi beskriver materia. Om vi byter ut att "allt är energi" till "allt är materia" närmar vi oss kanske det du tänker dig även om det är fel som jag ser det. Formeln säger heller inte det. Energi och massa är två OLIKA aspekter av materiens tillstånd på samma sätt som ett objekts höjd och bred visar oss olika sidor av ett objekt. Energi och massa är två olika sidor av samma mynt och min poäng är att myntet inte är "en sak".

Möjligtvis är myntet "komplex existens" om något tänker jag.

Min filosofiska världsbild är att existens är ett komplext holistiskt tillstånd där INGEN del inom det kan reduceras till någon annan.



Detta ser jag bekräftas av vetenskapliga sanningar snarare än avfärdas.


Nyckeln till förståelse ligger i det att energi alltid är potentiell. Det är därför jag alltid återvänder till den saken. När du väl gjort klart för dig vad det innebär har du också genomgått den synvända som får bitarna att falla på plats.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster