Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Smisk » 15 jul 2019 13:07

hakkapeliitta skrev:Nejdå, du använder omvänd bevisbörda. Den som påstår något har bevisbördan inte tvärtom. Om någon påstår Gud finns så åligger denna att bevisa detta. Sen kan man diskutera vilka beviskrav som krävs. Utgår man från vetenskaplig grund räcker inte privata fantasier om en fantasifigur. Jag har full förståelse för religiösa att de har byggt sitt liv kring religionen och har detta som snuttefilt. Jag kan förstå gemenskapen som troende har, en slags trygghet mot allt ont.


hmm, jag svarade på detta men det verkar inte gått igenom.

Det finns ingen naturlag om någon bevisbörda. Jag använder ren logik. Påståendet att något inte finns är ett påstående om någontings tillstånd på samma sätt som att någonting finns. Utan grund är det ologiskt tänker jag och att hänvisa till någon ide om bevisbörda ändrar inte det. Påståendet att vi inte vet om gud finns är logiskt om vi inte vet.

Det man kan göra är att mäta personers hjärnor där erfarenheten av det gudomliga sägs komma av. Har vi ett påstående från någon som säger att de erfar en gudomlig närvaro och man kan mäta i hjärnan att det finns ett tillstånd som är specifikt för den erfarenheten kan man använda det.

De som då kan mätas ha exakt det tillståndet är de som får berätta vad erfarenheten innebär. Utifrån denna data kan man bygga något på. Inom Buddhism och Vedanta där man menar att det gudomliga är inom oss och alltings natur och där metoder finns för att erfara detta får vi ett sätt att utreda detta.

Det är tramsigt att utreda hur vida en skäggig man på ett moln skapat planeten det är vi nog överens om ;)

Vi måste veta vad vi menar innan vi kan bekräfta om det stämmer eller inte.

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav klorofyll » 16 jul 2019 18:55

Alla ord har en specifik mening, utom begreppet Gud, är det inte så?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Pilatus » 16 jul 2019 19:21

Smisk skrev:Vi måste veta vad vi menar innan vi kan bekräfta om det stämmer eller inte.

Jag skrev den 12:e Naturligtvis kan man ha goda skäl att säga att Gud är icke existerande. Det finns inte något vetenskapligt experiment som kan påvisa att människans tillvaro på något sätt är påverkad av en existerande gud. Det är föreställningen om Guds existens som trosbekännelsen handlar om och att Gud hade en son som dog under olyckliga omständigheter. Likaså att Jesus mor blivit gravid i samband med ett besök av en ängel, Gabriel (bebådelsen). Modern vetenskap skulle naturligtvis kunnat fastställa det verkliga förhållandet genom DNA-analys.

I vetenskaplig mening finns vare sig änglar, demoner eller gudar på annat sätt än i vår föreställningsvärld.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Smisk » 17 jul 2019 11:22

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Vi måste veta vad vi menar innan vi kan bekräfta om det stämmer eller inte.

Jag skrev den 12:e Naturligtvis kan man ha goda skäl att säga att Gud är icke existerande. Det finns inte något vetenskapligt experiment som kan påvisa att människans tillvaro på något sätt är påverkad av en existerande gud. Det är föreställningen om Guds existens som trosbekännelsen handlar om och att Gud hade en son som dog under olyckliga omständigheter. Likaså att Jesus mor blivit gravid i samband med ett besök av en ängel, Gabriel (bebådelsen). Modern vetenskap skulle naturligtvis kunnat fastställa det verkliga förhållandet genom DNA-analys.

I vetenskaplig mening finns vare sig änglar, demoner eller gudar på annat sätt än i vår föreställningsvärld.


Jag ser inga goda skäl till påståendet att gud existerar eller inte existerar. Ologiska och irrationella resonemang ser jag :)

Vetenskapen säger inget om detta faktiskt.

Du verkar ha den ologiska uppfattningen att för att vetenskapen inte kan säga en viss sak så är det motsatta sant. Det är ett felslut vill jag påpeka idag 17e ;)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Pilatus » 17 jul 2019 12:00

Smisk skrev:
Pilatus skrev:Det finns inte något vetenskapligt experiment som kan påvisa att människans tillvaro på något sätt är påverkad av en existerande gud.

Jag ser inga goda skäl till påståendet att gud existerar eller inte existerar.

Vilken enda vetenskapligt kunnig person säger sig ha bevis för Guds existens? Om Gud inte är närvarande i något avseende, eller på något sätt påverkar människors liv, finns Gud då? Vi kan inte hitta på att guden x existerar om vi inte kan göra existensen i något avseende mätbar, eller möjlig att bevisa. Vad kan du lägga fram för goda skäl att Gud existerar?
Moderator

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Smisk » 17 jul 2019 12:32

Pilatus skrev:Vilken enda vetenskapligt kunnig person säger sig ha bevis för Guds existens? Om Gud inte är närvarande i något avseende, eller på något sätt påverkar människors liv, finns Gud då? Vi kan inte hitta på att guden x existerar om vi inte kan göra existensen i något avseende mätbar, eller möjlig att bevisa. Vad kan du lägga fram för goda skäl att Gud existerar?


Jag har inte påstått att någon vetenskapligt kunnig person påstår att gud existerar? Så är givetvis fallet men jag har inte påstått det.
Det spelar ingen roll vad någon påstår, vi talar här om bevis och logik.

Det jag påpekat 17/7 är som sagt att det är ett felslut att hävda att något inte existerar för att vi inte har erfarenhet av det. ;)

Gäller inte detta? Logiskt och empiriskt alltså?

Gällande just specifikt gud så tror jag inte man kan avvisa eller bekräfta guds existens med vetenskaplig fakta om världen så som du troligen tänker dig den här.

Men kort svar är att det vi menar med gud handlar om mening och vår upplevda relation av mening vi kan ha med livet och naturen. Mening kan inte förnimmas externt av våra 5 sinnen utan är något vi erfar oss ingå i eller tilldela saker som vi relaterar till dem. Är man troende har man en relation, en attityd, till livet/existensen/naturen där en fundamental och djupare mening ingår. Relationen till gud för en troende är en menings och värderelation och vetenskapens snävare tolkning av naturens beskaffenhet kan inte mäta detta.

Fakta och värde är olika saker som bekant. Så alltså naturen ur ett faktaperspektiv och ur ett meningsperspektiv.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Pilatus » 17 jul 2019 13:03

Smisk skrev:Det jag påpekat 17/7 är som sagt att det är ett felslut att hävda att något inte existerar för att vi inte har erfarenhet av det.

Det verkar vara en mycket egendomlig värld, du beskriver. Vi kan endast tala om det som existerar. Hurdant är det som vi inte vet någonting om? Mörk materia föreställer vi oss påverkar universum, men vad det är vet vi just inte något om. Vi kan inte ens bevisa att mörk materia existerar, vi gör antaganden.

Guds existens är än mer flyktig. Människor föreställer sig att det finns en kraft som påverkar dem, ett gudomligt väsen som skapat jorden. Men om det är ett väl grundat antagande är omöjligt att veta. Bibelns existens bevisar inte Gud. Vi kan säga att så länge det saknas bevis för existens av x så existerar det inte. Existens medför någon form av egenskap som tillkommer objektet och åtminstone kan beskrivas. Enbart antaganden, känslor, eller tankar kring existensen av x duger inte.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7790
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Anders » 17 jul 2019 13:47

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Det jag påpekat 17/7 är som sagt att det är ett felslut att hävda att något inte existerar för att vi inte har erfarenhet av det.

Det verkar vara en mycket egendomlig värld, du beskriver. Vi kan endast tala om det som existerar. Hurdant är det som vi inte vet någonting om? Mörk materia föreställer vi oss påverkar universum, men vad det är vet vi just inte något om. Vi kan inte ens bevisa att mörk materia existerar, vi gör antaganden.

Guds existens är än mer flyktig. Människor föreställer sig att det finns en kraft som påverkar dem, ett gudomligt väsen som skapat jorden. Men om det är ett väl grundat antagande är omöjligt att veta. Bibelns existens bevisar inte Gud. Vi kan säga att så länge det saknas bevis för existens av x så existerar det inte. Existens medför någon form av egenskap som tillkommer objektet och åtminstone kan beskrivas. Enbart antaganden, känslor, eller tankar kring existensen av x duger inte.


Det här är ju lite Vetenskapligheten, hur mycket man skall knuffa för den, om jag förstår dej rätt. Utan att bry mig alltför mycket om Gud i det här fallet och bara läser det Smisk säger och du svarar på det i den citerade konversationen.

En sak är att tro att man kan beskriva världen med de fyra elementen och ha svart luft som svar på malarian. En annan sak är att fenomen som är mer svårbeskrivna inte enkelt kan iakttas och kan vara direkt skadliga att dra empiriska slutsaters av. Typiskt det som ligger i människans värld(, och där får vi väl säga att religionen sorterar). Existerar "det rätta sättet att styra USA"? Man skulle ju kunna lämna sådana frågor hän i filosofin och låta dem skötas av Maktens Män, kanske företagsledare som vill ha drag under galoscherna. Men filosofin lämnar inte sådana frågor hän. Och då man läser politisk filosofi är empirin, experimenterandet osv betdligt mindre framträdande, den rationalistiska biten får betydligt mer plats. Karl Marx försökte sig väl på lite empiri då han tog fram Das Kapital, men de förutsägelserna slog inte direkt in.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Pilatus » 17 jul 2019 14:19

Anders skrev:
Pilatus skrev:
Smisk skrev:Det jag påpekat 17/7 är som sagt att det är ett felslut att hävda att något inte existerar för att vi inte har erfarenhet av det.

Hurdant är det som vi inte vet någonting om?

Karl Marx försökte sig väl på lite empiri då han tog fram Das Kapital, men de förutsägelserna slog inte direkt in.

Smisk säger att något (x) kan existera trots utebliven erfarenhet, eller sinnlig kännedom om x.

Säkert finns det något föremål på Jupiter som vi inte har ringaste kännedom om, det väntar på att bli upptäckt av någon kosmo- eller astronaut. Till dess existerar det inte för oss.

Messias ankomst är en längtan, en längtan efter något stort som skall hända. Längtan får form i mänsklig gestalt, ges ett namn och egenskaper av gudomlig storhet. Men det är inte verklighet.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Smisk » 18 jul 2019 13:05

Pilatus skrev:Smisk säger att något (x) kan existera trots utebliven erfarenhet, eller sinnlig kännedom om x.


Något kan existera även om vi inte har erfarenhet av det, det stämmer att jag menar så. Det jag främst påpekat är dock alltså att påståendet att något inte existerar för att man inte erfarit det är ologiskt. Saker kan ju existera även om vi inte haft erfarenheten av dem. Att som grund hävda att man har belägg, bevis eller vet att något inte existerar för att man inte kan mäta eller väga det är ologiskt.

Vissa saker kan vi erfara objektivt/publikt genom att samla erfarenhet direkt genom våra 5 sinnen. Här är det lätt att utreda vad som menas med det vi talar om som existerande.

Däremot om vi menar att något är meningsfullt, åtråvärt, vackert, elakt eller ont så har vi att göra med kvalitéer vi måste relatera till på ett mer komplext sätt. Påståendet att "allt liv är meningsfullt" exempelvis kan inte förklaras, förstås, förnimmas publikt genom våra 5 sinnen. Att vi inte kan göra det innebär då alltså INTE att livet är meningslöst. Det säger heller inget annat om hur liv fungerar, är, vilket värde det har eller vad syftet är med det etc.

Talar vi då om Gud menar jag att tro är en komplex sak. Där ingår olika tolkningar och förståelse av dessa kvalitéer både genom tankar, beteenden, värderingar, moral, godhet, mening, ritualer, traditioner, kultur och även till viss del objektiv fakta om världen.

Tror man att religion ENBART handlar om världens skapelse och att tanken av en "Gud som skapat saker" endast handlar om en personligt existerande agent som valt att bokstavligen generera en värld blir det bara fel.

Tänker man sig att det är mer komplext där det ingår saker vi INTE kan mäta och väga och att dessa finns SOM sådana komplexa saker vi kan och har olika uppfattning om blir det smidigare tänker jag.

Uppfattningen att dessa saker INTE finns "egentligen" och att den naturliga världen i grunden är meningslös av sig själv skall man ha klart för sig att detta är en sådan uppfattning. Den kan inte bekräftas med metoden man avvisar meningen med.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7790
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Anders » 23 jul 2019 10:11

Pilatus skrev:
Anders skrev:
Pilatus skrev:Hurdant är det som vi inte vet någonting om?

Karl Marx försökte sig väl på lite empiri då han tog fram Das Kapital, men de förutsägelserna slog inte direkt in.

Smisk säger att något (x) kan existera trots utebliven erfarenhet, eller sinnlig kännedom om x.

Säkert finns det något föremål på Jupiter som vi inte har ringaste kännedom om, det väntar på att bli upptäckt av någon kosmo- eller astronaut. Till dess existerar det inte för oss.

Messias ankomst är en längtan, en längtan efter något stort som skall hända. Längtan får form i mänsklig gestalt, ges ett namn och egenskaper av gudomlig storhet. Men det är inte verklighet.

Men säg "Globaliseringen". Det är något som åtminstone enligt vissa finns.
Eller "Global uppvärmning på grund av fossila bränslen"
"Sanningarna" som man agerar efter här är inte bara mätresultat. Och att mäta är i båda fallen svårt. Den vetenskapliga metoden ger endast input. Sedan är det väldigt mycket Rationalism som skapar den sanning man orkar med. Man agerar pragmatiskt på den här typen av begrepp, man tar en sanning som känns användbar.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Pragmatism

Inläggav Pilatus » 23 jul 2019 10:50

Anders skrev:Men säg "Globaliseringen". Det är något som åtminstone enligt vissa finns.
Eller "Global uppvärmning på grund av fossila bränslen"

Att vara pragmatisk ser jag litet som förmågan att kortsluta vissa goda principer för en problemlösning som blir litet enklare att hantera. UDs nya syn på folkmordet som Turkiet gjorde sig skyldiga till tycks numera vara en betydligt mer dimmig fråga än tidigare. Ett negativt ställningstagande skulle onekligen påverka relationerna med Turkiet. Men vem föreställer sig att det var något annat än ett präktigt folkmord? Bara Margot Wallström som tydligen börjar lära sig hur Sverige lyckats hålla sig utanför de stora konflikterna. (Med undantag av Olof Palme?)
Moderator

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav Smisk » 24 jul 2019 09:27

Anders skrev:Men säg "Globaliseringen". Det är något som åtminstone enligt vissa finns.
Eller "Global uppvärmning på grund av fossila bränslen"

"Sanningarna" som man agerar efter här är inte bara mätresultat. Och att mäta är i båda fallen svårt. Den vetenskapliga metoden ger endast input. Sedan är det väldigt mycket Rationalism som skapar den sanning man orkar med. Man agerar pragmatiskt på den här typen av begrepp, man tar en sanning som känns användbar.


Den vetenskapliga metoden ger input vi tolkar från ett vetenskapligt perspektiv och först då blir det vetenskap tänker jag. Vi är dock inte byggda för att enbart ta detta perspektivet.

Tar vi exempelvis erfarenheten av ett rådjur. (såg ett i trädgården i går morse). Där menar jag att rådjuret har en komplex existens där saker som inte är direkt uppenbara genom enbart de fysiska egenskaperna hos fenomenet finns hos det. De flesta erfar en samling intryck som ger oss ett svar på vad erfarenheten betyder. Känslor, mening, värderingar och tankar vi förknippar situationen med visar oss inte det vetenskapliga perspektivet även om vi kan använda det med.

Globaliseringen är en funktion av komponenter och relationer, alltså hur saker fungerar tillsammans. Att vi förstår och erfar att saker knyts samman genom komplexa relationer är något vi kan testa vetenskapligt. Däremot är det lurigt att testa om ett rådjur har ett värde eller mening men jag menar att vi är skapade för att se värde och mening i våra erfarenheter.

Rådjuret kommer erfaras vara mer än vad vetenskapens snäva perspektiv kan förklara för oss. Detta "mer" rådjuret är inför oss och vår erfarenhet stärker vår relation till det på ett meningsfullt sätt. Det är meningsfullt för oss om inte annat. Relationen mellan rådjuret och oss är mer än relationen som sterilt kan mätas och vägas vetenskapligt.

Det är på det sättet vi erfar vår "plats i naturen" när vi har en religiös uppfattning. Det är ett annat SÄTT att erfara att vi "finns på" menar jag. Vi behöver inte tro på en gud för att känna så inför livet men om vi avvisar erfarenheten som "påhitt" avvisar vi vad vi är byggda för att känna inför den tänker jag.

Hur "passar vi in i naturen" utifrån ett meningsfullhetsperspektiv? :)
Hur är "jag och naturen gjorda för att fungera bäst tillsammans"?

Ett svar kan vara att vi finns "som om" vi är skapade av en som tillför värde, mening och syfte till livet. Tänker och känner man "Gud" så kan det vara en tanke som stärker den relationen.

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Pragmatism [inlägg flyttade från annan tråd /mod]

Inläggav klorofyll » 24 jul 2019 10:55

För att bättre förstå pragmatism: hur många handlingar utför vi i onödan, dag efter dag, som inte leder till något?
Medicin är en intressant aspekt, bedövar den oss från ångest...
Vissa människor är positiva, konstruktiva, är det något bra som sprids? En person kan lyfta stämningen i ett (fo)rum avsevärt.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster