Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Illusionen » 25 jul 2019 19:19

Algotezza skrev:Vem har formulerat dessa sanningar? Människor?
Den övermänskliga intelligensen?

Borde det inte frågas huruvida det finns aspekter av verkligheten vi ej kan förstå (så lätt)?


Borde ha förtydligat detta i mitt inledande svar till Erland, men bättre sent än aldrig. :)
Nu är jag nog ute på djupt vatten, men vad säger att aktuella sanningar behöver formuleras ?
Om sanningarna är att söka ”bortom rumtiden” bör det vara omöjligt att formulera dem ur ett
mänskligt perspektiv. Som exempel, vad refererar dessa ”sanningar” till, utan tillgång till jagets
förnimmelse av verklighetens atomer, och åtföljande rumtid ?
Detta besvarar indirekt även din sista fråga.

/ Illusionen

Pax vobiscum
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Erland
Inlägg: 41
Blev medlem: 20 nov 2014 15:28

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Erland » 11 jul 2020 18:23

Jag hade glömt att jag startat denna tråd i detta forum också (i tillägg till VoFs), vilket jag ber om ursäkt för, när jag nu efter ett år har återfunnit tråden och återkommer till den.

Esther skrev:OM du observerar ditt eget resonemang ser du hur du först - på inte hållbara grunder förkastar en analogi med hunden för att sedan själv påpeka att djur har överlägsna förmågor inom andra områden. Det var just poängen i analogin. Så du förkastar något som du sedan själv förklarar ändå vara möjligt. (Självmotsägelse av dig)

Vidare - kunskap brukar inte alls definieras såsom du skriver. Du ska få en definition av kunskap given av NE av mig: kunskap, fakta, förståelse och färdigheter, tillägnade genom studier eller erfarenhet. https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/kunskap

För att du ska förstå vad Rudbeck förmodligen menade kan du fundera på om du - eller någon av dina vänner - hade kunnat både komma på och beräkna de uträkningar som Einstein gjorde. OM du inte kan det, inte dina vänner heller.
Så kan du ge Rudbeck rätt.


Jag förstår inte hur du får det till att att jag motsagt mig själv. Det jag talar om är sanning, kunskap och förståelse i intellektuell mening. Att en hund t.ex. har ett mycket skarpare luktsinne än en människa, och att vi människor inte ens kan göra oss en föreställning av de lukter en hund kan känna, innebär inte att hunden med hjälp av lukterna får någon kunskap eller förstår några sanningar. Hunden reagerar rent instinktivt på lukterna och andra sinnesförnimmelser, och hur ändamålsenligt detta än är för hunden, så kan den inte använda dessa till att formulera och begrunda påståenden om verkligheten. När Rudbeck talar om "sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet är för hunden" så är det intellektuell förståelse han menar, inte rent instinktiva reaktioner på sinnesförnimmelser, eftersom han talar om "sanningar" och "begripa". En hund "begriper" inte vad lukter är, den bara reagerar instinktivt på dem.
När jag själv tog upp överlägsna sinnen hos vissa djur i mitt inlägg var det bara exempel på att sådana finns, och därför möjligen kan tänkas finnas även hos varelser som är minst lika intelligenta som vi och som kan använda sina förnimmelser från dessa överlägsna sinnen som indata för att formulera och begrunda påståenden om verkligheten.
Jag har inte förkastat något som jag sedan förklarat möjligt.
Här finns Rudbecks artikel citerad.

Vad gäller definitionen av kunskap måste man skilja på en kortfattad ordboksdefinition och en mer noggrann definition som är användbar för filosofiska resonemang. Den definition jag gett motsäger inte NE:s, den bara preciserar den, förutom att NE även nämner "färdigheter", något som ligger utanför den typ av kunskap jag tar upp. Den kunskapsdefinition jag gett finns även i Wikipedia.

Jag är matematiker och har faktiskt som projekt att sätta mig in i den allmänna relativitetsteorin, men det är klart att alla människor inte skulle klara detta, pga. bristande förmåga, förkunskaper, motivation, tillgång till tid m.m. Människor är olika men det finns i alla fall ganska många människor numera som har en god förståelse för hur Einstein tänkte. Jag inser inte vad det har med det Rudbeck skrev att göra.

Användarvisningsbild
Vacum
Inlägg: 18
Blev medlem: 07 sep 2020 09:55

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Vacum » 09 sep 2020 13:20

Illusionen skrev:Rum och tid är resultat/utfall av ”medvetande-processen” varför det som befinner sig ”bortom rumtiden”
ej är beskrivbart via våra atomära begrepp.

Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden mellan
hjärnan som materia och jaget. Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Sannolikt existerar inte modellen atomärt, då rum och tid i slutänden förefaller vara ”illusioner”
med koppling till ”medvetandets referens”, så som beskrivs i konceptet.
Inget talar för att denna referens är beskrivbar via enbart våra atomära begrepp.
Personligen tolkar jag detta som att ingen vet och förstår.

För att förklara vad begreppet ”Gud” representerar krävs således att även ”jaget” och dess struktur,
liksom ”förnimmelsen”, ges en utförlig förklaring, något ingen ännu mäktat med. Som troende är jag,
mot ovanstående bakgrund, intresserad av att få ta del av hur ateister tänker och resonerar.

Lycka till !

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=0bjB-IWEYI0
[/quote]

Hej Illusionen!

Bra skrivet! Även om jag tycker att din modell är svårförstådd, så ser jag ändå vissa paralleller till andra modeller här och var. Som exempel det ovan citerade där du pratar om rum och tid och vad som representeras atomärt. Jag såg en koppling till Kant, som bekant har sina förståndskategorier vad gäller mänsklig möjlig perception. Dessa föregås av de två åskådningsformerna "rum" och "tid". K. menar att medvetandet MÅSTE tolka ALL perception genom åskådningsformerna "rum" och "tid". Han menar att rum och tid INTE existerar utanför medvetandet.

Sedan tycker jag att din modell är en av de få som förklarar "entangled particles" såsom en illusion. Kvantfysiker har stora problem där man antingen tvingas acceptera att partiklar (eller information) kan färdas snabbare än ljuset, eller, införa en krökning av den fyrdimensionella rumtiden i en femte dimension. (Jag föredrar isf det senare). Den enda existerande modellen som kan tänkas ha ett förklaringsvärde som din modell, är att vi lever i en simulering, där händelser skenbart ser ut att vara samtidiga fast de sker på godtyckliga avstånd från varandra. Man brukar använda en analogi om en bildskärm till en dator för att förklara detta: Vi är varelser på skärmen, där vi observerar att två objekt verkar påverka varandra omedelbart, oberoende av avstånd dem emellan. Vad som egentligen sker är att den underliggande datorn styr allt samtidigt.

/Vacum
Evigheten har sina gränser

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Illusionen » 10 sep 2020 13:05

Vacum skrev:
Illusionen skrev:Rum och tid är resultat/utfall av ”medvetande-processen” varför det som befinner sig ”bortom rumtiden”
ej är beskrivbart via våra atomära begrepp.

Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden mellan
hjärnan som materia och jaget. Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Sannolikt existerar inte modellen atomärt, då rum och tid i slutänden förefaller vara ”illusioner”
med koppling till ”medvetandets referens”, så som beskrivs i konceptet.
Inget talar för att denna referens är beskrivbar via enbart våra atomära begrepp.
Personligen tolkar jag detta som att ingen vet och förstår.

För att förklara vad begreppet ”Gud” representerar krävs således att även ”jaget” och dess struktur,
liksom ”förnimmelsen”, ges en utförlig förklaring, något ingen ännu mäktat med. Som troende är jag,
mot ovanstående bakgrund, intresserad av att få ta del av hur ateister tänker och resonerar.

Lycka till !

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=0bjB-IWEYI0


Hej Illusionen!

Bra skrivet! Även om jag tycker att din modell är svårförstådd, så ser jag ändå vissa paralleller till andra modeller här och var. Som exempel det ovan citerade där du pratar om rum och tid och vad som representeras atomärt. Jag såg en koppling till Kant, som bekant har sina förståndskategorier vad gäller mänsklig möjlig perception. Dessa föregås av de två åskådningsformerna "rum" och "tid". K. menar att medvetandet MÅSTE tolka ALL perception genom åskådningsformerna "rum" och "tid". Han menar att rum och tid INTE existerar utanför medvetandet.

Sedan tycker jag att din modell är en av de få som förklarar "entangled particles" såsom en illusion. Kvantfysiker har stora problem där man antingen tvingas acceptera att partiklar (eller information) kan färdas snabbare än ljuset, eller, införa en krökning av den fyrdimensionella rumtiden i en femte dimension. (Jag föredrar isf det senare). Den enda existerande modellen som kan tänkas ha ett förklaringsvärde som din modell, är att vi lever i en simulering, där händelser skenbart ser ut att vara samtidiga fast de sker på godtyckliga avstånd från varandra. Man brukar använda en analogi om en bildskärm till en dator för att förklara detta: Vi är varelser på skärmen, där vi observerar att två objekt verkar påverka varandra omedelbart, oberoende av avstånd dem emellan. Vad som egentligen sker är att den underliggande datorn styr allt samtidigt.

/Vacum

Hej Vacum, och tack för positiv respons.

Jag har trappat ned min medverkan här på FF, men det du skriver är intressant, och tyder på att du är
väl insatt i aktuella problemställningar, så vi kan testa lite var vi inledningsvis står. Föreslår att vi i så fall
tar fortsättningen i tråden, ”Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?”
Betr ”kvantsammanflätning” är jag beredd att återkomma senare om du så önskar.

Diskussioner och resonemang rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID, redan existerar.
Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid.
Det är inom ramen för, ”rumtiden”, som vår tankeverksamhet och dess ”atomära” begrepp formas.
Lägg till detta att matematikens regelverk är utformat för att återspegla just den verklighet vi förnimmer,
så inser du lätt begränsningarna i matematikens bevisvärde i detta sammanhang. Det förefaller m a o vara
så att vi försöker beskriva vår tillvaro inkl plats i universum via begrepp som saknar fullständig förankring.
Däremot är matematiken förutseende genom att via Eulers ekv redovisa sambandet reellt imaginärt.

Det är med avstamp från detta som jag (i bl a tråden ”Vad utgör medvetandets referens ?”) redogör för
det komplexa ”transformations-skift” som kännetecknar vxv-kommunikationen.
Din analogi med dator – skärm kan med lite god vilja symbolisera detta ”transformations-skift”.

Algotezza, som är en klok man, skrev i ett tidigare inlägg citat, ”Om man bara tror på det man ser,
så blir tänkandet ganska begränsat...” och så förhåller det sig även enligt min åsikt.
Att försöka få någon, som inte hör det vackra i musiken, och inte uppfattar det sköna i konsten,
att förstå att t ex Mozart och Michelangelo av ”naturen” tilldelats gåvor som var unika, är sannolikt en
otacksam uppgift. På liknande sätt tror jag det förhåller sig med vår personliga syn på vad Gud representerar.
Vissa tycker sig skönja fascinerande samband utöver det alldagliga, som kräver långt mer än mänsklig
förmåga, andra inte. För att kompensera för denna begränsning tillgriper ateisten då ofta aningslöst atomära
begrepp och samband som evolution, slump mm, samtidigt som man helt utelämnar förklaring till vad dessa
mänskliga begrepp symboliserar och representerar. Ateisten saknar t ex, lika mycket som den troende,
en trovärdig förklaring till fundamentala begrepp som JAGET, RUM och TID.
För egen del upplever jag det som ett närmast genant problem när någon anser sig veta, och vidhåller detta,
trots att man samtidigt uppenbart saknar sådana viktiga pusselbitar.
Det tyder på att man överskattar sin förmåga, och drar slutsatser som helt saknar trovärdig grund.
Krasst, och kanske för vissa provocerande, uttryckt, tror jag att ateisten saknar förmåga att förnimma
universums ”skönhet och musik”, och ställa detta i relation till behov och innebörd av vad begreppet Gud
representerar, ur jagets atomära perspektiv.

Som exempel, fascinationen för de elektromagnetiska fälten löper som en röd tråd genom mitt liv.
Fälten är teoretiska fenomen, imaginära till sin natur, men kan detekteras via hjälpmedel.
Det innebär att vi saknar kunskap om huruvida fälten skall betraktas som t ex något i viss mening
existerande, eller om det rör sig om en egenskap av något slag. Det är dessa till sin karaktär abstrakta fält
(magnetiskt respektive elektriskt) som vi använder oss av inom fysiken för att förklara vår förnimbara
verklighet inkl den kommunikation som förmedlar det vi förnimmer. Detta kan ses som en bekräftelse av
Algotezzas slutsats, ”Om man bara tror på det man ser, så blir tänkandet ganska begränsat.”

Då såväl min utbildning som mitt yrkesverksamma liv till stor del ägnats åt utnyttjandet av
elektromagnetiska fält och deras utbredning och egenskaper, har avsaknad av förklaring,
upplevts som både frustrerande och otillfredsställande. Ett tankeexperiment.
Antag att de elektromagnetiska fälten ej existerar, försök sedan förklara vad RUM och TID är.
De som ej bemästrar den uppgiften, bör tänka till en gång till, för att undvika förhastade slutsatser.
Påståendet att det inte finns någon värld bortom vår perception är t ex ej entydigt motiverat.
Notera dock att perception (= varseblivning) ej går att definiera atomärt p g a citat,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”JAGET” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt, definierat via atomära begrepp.
Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden mellan
hjärnan som materia och jaget.” Har jag rätt existerar inte en sådan modell rent/renodlat atomärt.

Det är mot ovanstående bakgrund jag hävdar att frågeställningen om "jaget" är att betrakta som
en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt
(beskrivbart inom ramen för det förnimbara), återstår att besvara. Vad man däremot kan hävda,
är att konceptet, inte minst ur ett religiöst perspektiv, erbjuder fascinerande tolkningsmöjligheter,
långt bortom ateistens atomära argumentering.

I konceptet redovisade principer medför att våra sinnens interna struktur utgör en del av
universums balanserade struktur. Som en konsekvens av att sinnets interna struktur ej kan
"förnimma" sin egen struktur, introducerar den interna strukturen därigenom en strukturobalans
i förhållande till sin egen struktur.
Enligt konceptet härrör vårt medvetande, inkl vårt "jag" och fälten från denna strukturobalans.
Konceptet redogör principiellt för hur vår föreställningsvärld, inkl medvetandets EXISTENS
förnimmelse, hänför sig till denna av oss "atomer", själva introducerade strukturobalans.
Medvetandet är därigenom en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild, men
existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv. Med ett resonemang som
detta får påståendet att ”Gud finns i allt” (= Panteism) en tänkbara motivering/förklaring.

Min slutsats är därför att begreppet EXISTENS ej går att definiera enbart inom/via rumtiden.
Det innebär att samtliga resonemangsmässiga och logiska antaganden vi tillämpar atomärt
inom ramen för vår förnimbara verklighet, avseende begrepp som JAGET och EXISTENS,
i slutänden blir felaktiga alternativt ofullständiga. Observera här att även de elektromagnetiska
fälten representerar ett teoretiskt ”atomärt” betraktelsesätt.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

Anm
Lägger även in detta inlägg i tråden ”Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?,
där innehållet passar bättre.
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Vacum
Inlägg: 18
Blev medlem: 07 sep 2020 09:55

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Vacum » 11 sep 2020 11:35

Illusionen, tack för ditt utförliga svar! Det kommer att ta lite tid för mig att gå igenom det ordentligt. Jag återkommer i föreslagen tråd.

/Vacum
Evigheten har sina gränser


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster