Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Moderator: Moderatorgruppen

Erland
Inlägg: 41
Blev medlem: 20 nov 2014 15:28

Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Erland » 21 jun 2019 16:50

Man hör ibland folk, särskilt religiösa men inte bara de, säga att det måste finnas sanningar som vi människor inte kan förstå, att vår hjärna är för liten för det och att bara en högre makt kan förstå hur universum fungerar fullt ut. Religiösa tänker sig denna makt som Gud men även många som inte är religiösa tänker sig en sådan högre makt, oftast mer diffus.

De som tänker så gör ibland en jämförelse mellan en människas intelligens och t.ex. en myras, och menar att den högre maktens intelligens förhåller sig till vår som vår förhåller sig till myrans, vilket skulle innebära att den högre makten förstår saker som är lika obegripliga för oss som sådant vi förstår är obegripligt för myran. Till exempel framför litteraturvetaren Carl Rudbeck en sådan åsikt i en kulturartikel i SvD (2018-01-05), fast han talar om en hund och inte en myra:
"Vi vet att en hund aldrig kan lära sig alfabetet eller ens de enklaste matematiska uppgifter och det kan ju faktiskt finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet är för hunden."
Men kan det verkligen vara så? Kan det finnas sanningar som är omöjliga för en människa att begripa, och som bara kan begripas av en högre intelligens?

Jag ska försöka visa att detta är feltänkt, åtminstone i den mest intressanta och förmodligen avsedda meningen.

Till att börja med kan vi avfärda analogin med myran och hunden som ohållbar. Skälet till det är att en myra och en hund inte ens har intellektuell kapacitet att ställa sig frågan om det kan finnas någon högre intelligens. En sådan frågeställning är helt obegriplig för dem, i den mån de nu kan begripa något alls. Men en människa kan ju ställa sig en sådan fråga, och om det nu finns en sådan högre intelligens så har denna och vi människor åtminstone det gemensamt att vi båda kan använda vårt intellekt till att förstå världen genom att föra logiska resonemang och förstå meningen med filosofiska frågor som den om huruvida det kan finnas en högre intelligens m.m. Även om den högre intelligensen får tänkas begripa mycket mer avancerade saker än vi, så har den och vi åtminstone en gemensam intellektuell grund att stå på. Och eftersom myror och hundar helt saknar intellekt i den meningen och inte kan ställa sig några filosofiska frågor, så faller analogin ovan.
Att, i ett resonemang om en eventuell högre intelligens säga, som Rudbeck, att "det kan... finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet för hunden" är inte ett giltigt argument och det gör det varken mer eller mindre sannolikt att det finns en högre makt.

När vi nu avfärdat denna analogi, låt oss gå vidare med frågan ovan: Kan det finnas sanningar som är omöjliga för en människa att begripa, och som bara kan begripas av en högre intelligens?

Det beror på vad man menar.

I en mening är svaret ganska uppenbart ja. Vår hjärna är uppenbart begränsad i rummet och tiden. Antalet hjärnceller och kopplingar mellan dem är förvisso enormt, men ändå ändligt. Det finns begränsningar för vad vår hjärna klarar av. Ingen människa, inte ens en "savant", skulle klara att multiplicera två godtyckliga tusensiffriga tal i huvudet. Inte heller kan vi lära oss innehållet i alla världens böcker utantill. Vi kan föra logiska resonemang, men om resonemanget innehåller flera miljoner steg, så klarar vi inte av det. En annan sak som vi klarar av är intentionalitet. Det innebär att vi kan förstå meningar av typen "Jag tror att du vet att hon gillar att han tycker om mexikansk mat." Med lite ansträngning kan vi förstå denna mening, som innehåller fyra nivåer av intentionalitet. Men lägger man till fler och fler nivåer så blir det för krångligt för oss att reda ut i skallen, och förvisso skulle ingen människa förstå en mening som innehåller flera tusen nivåer av intentionalitet.

I alla dessa exempel kan man säga att vi människor inte kan göra eller förstå dessa saker därför att våra hjärnor är för små. Och det är klart att man tänka sig att det finns varelser som har större hjärnor i den meningen, som klarar att multiplicera tusensiffriga tal, memorera innehållet i tusentals böcker, föra logiska resonemang med miljontals steg, förstå meningar med flera tusen nivåer av intentionalitet, m.m. Och kanske är vi med artificiell intelligens en god bit på väg mot detta, även om våra nuvarande datorer ännu inte kan sägas vara levande varelser som har någon likhet med oss: De klarar kanske ovanstående, men de är ännu för stelbenta jämfört med mänskliga hjärnor.

Så visst, det kan finnas varelser med hjärnor med mycket större kapacitet än människors på det sättet, i rent kvantitativ mening.

Sen kan det finnas varelser har fler kunskapsvägar än vi i den meningen att de har flera och mer avancerade sinnen än vi. Det har ju även många djur. Fåglar har t.ex. tappar så att de kan uppfatta en färg inom det ultravioletta spektrumet som inte vi kan uppfatta. Hundar, ehuru intellektuellt underlägsna oss, har ju som bekant ett luktsinne som är fullständigt överlägset vårt. De kan uppfatta lukter som som vi inte ens kan göra oss en föreställning om. Fladdermöss kan uppfatta ultraljud och har ett avancerat system för ekolokalisering som vi inte heller kan föreställa oss hur de uppfattar det. Exemplen kan mångfaldigas.

Dessa djur är förvisso underlägsna oss intellektuellt, men inget hindrar att det kan finnas varelser med en intellektuell kapacitet minst lika god som vår, och som också har sinnen som är mer avancerade än våra. De skulle t.ex. förutom det ovanstående med sina sinnen kunna uppfatta fler rumsdimensioner är de tre vi kan uppfatta.
Sådana varelser skulle då ha fler kunskapsvägar än vi och i den meningen kunna sägas vara intellektuellt överlägsna oss.

Så om Rudbeck m.fl. bara menar att det kan finnas varelser med hjärnor som är rent kvantitativt överlägsna våra och/eller har fler och mer överlägsna sinnen än vi, så har de utan tvivel rätt i det.

Men jag tror inte att det bara är det de menar. Jag tror att de menar en makt eller intelligens som är överlägsen oss på ett djupare plan. Att denna intelligens har ett sätt att tänka och förstå saker på som är obegripligt för oss. Att själva de kunskaper dessa varelser har är av en helt annan, högre natur än de kunskaper vi människor har och kan förstå. Att skillnaden inte bara ligger i inhämtningen av kunskaperna (kanske med bättre sinnen än vi) och processandet av dem (som att klara av att multiplicera tusensiffriga tal etc.), utan att det alltså är i själva kunskapernas högre natur som den väsentliga skillnaden mellan denna högre intelligens och vår skulle ligga. Detta tycks mig vara andemeningen i analogin med myran eller hunden.
Men kan det verkligen finnas en typ av kunskap som på detta sätt är väsensskild från och överlägsen vår?

Nej, jag hävdar att inte kan finnas någon sådan kunskap.

För vad menas egentligen med kunskap? Man brukar defininera kunskap genom att säga att en person X har kunskap om ett förhållande P om följande tre villkor är uppfyllda:
1) P är sant
2) X är övertygad om P
3) X har giltiga skäl att tro P
En del menar att dessa villkor inte är tillräckliga, men de räcker ändå för oss i det här sammanhanget.

Om vi nu tänker oss en högre intelligens som vars kunskaper i någon fundamental mening är överlägsna våra, så är det svårt att se hur villkoren 1 och 2 skulle kunna vara annorlunda i ett sådant fall. De måste helt klart gälla alla typer av kunskaper, hur avancerade de än är. Återstår då villkor 3. Med "giltiga skäl" brukar man mena sådant som man vet av erfarenhet, sådant som man logiskt resonerat sig fram till m.m. Kunskapen vi får från våra sinnen är i regel tillförlitlig men sinnena kan ibland bedra oss. Kunskap vi fått från andra är ofta tillförlitlig men man ska akta sig att hemfalla åt auktoritetstro etc. etc.
Hur som är det svårt att se hur en överlägsen intelligens skulle kunna ha giltiga skäl att tro på något som vi inte skulle förstå vara giltiga skäl. En sådan intelligent varelse skulle visserligen kunna säga att "Jag vet det här för jag har räknat ut med min överlägsna datorhjärna" eller "Jag har sett det med mina överlägsna sinnen", men det är ju argument som vi helt klart förstår och anser giltiga om vi litar på att varelsens "datorhjärna" eller "överlägsna sinnen" fungerar som de ska och ger tillförlitlig kunskap. Det handlar inte om någon fundamentalt annorlunda eller överlägsen typ av kunskap som vi inte kan förstå.

I själva verket skulle en sådan annorlunda typ av kunskap som vi inte kan förstå inte vara kunskap, såsom vi har definierat det, utan något annat. Kunskap är ett begrepp som vi människor använder oss av och har definierat så att det passar våra behov. Det som Rudbeck och andra tänker sig och som ligger bortom vår förmåga att begripa (om jag tolkat dem rätt och det inte bara handlar om det man kan ta reda på med en kvantitativt större hjärna eller överlägsna sinnen) passar inte in på vår definition av kunskap utan är något annat, om det överhuvudtaget existerar.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Smisk » 25 jun 2019 09:59

Jag tror att det finns gränser för vår förståelse på flera sätt så svaret verkar för mig vara: ja.

Jag tänker mig att det där med kunskapar om just sanningar är något man skall vara lite försiktig med. Det mesta vi och annat levande har tillgängligt är inte sanningar utan erfarenheter av olika typ som ger ett förhållande till omgivningen. Här varierar det mellan olika perceptionssystem och värdeintressen. De erfarenheter olika livsformer har som fladdermus, delfin, geting eller katt verkar olika.

Universum är inte vad universum är enbart genom sanningar. Naturen är och blir även vad de är genom hur livet relaterar och interagerar med sig självt på andra plan. Människans erfarenhet av sin och världens existens är en sak och fladdermusens en annan även om bägge finns i samma natur.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Vertumnus » 27 jun 2019 08:30

Det är viktigt att skilja på kunskap och förståelse. Man kan ha kunskap om ett sakförhållande utan att egentligen förstå det. Tydliga exempel hittar vi inom kvantmekaniken.

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Esther » 29 jun 2019 05:32

Erland skrev:Man hör ibland folk, särskilt religiösa men inte bara de, säga att det måste finnas sanningar som vi människor inte kan förstå, att vår hjärna är för liten för det och att bara en högre makt kan förstå hur universum fungerar fullt ut. Religiösa tänker sig denna makt som Gud men även många som inte är religiösa tänker sig en sådan högre makt, oftast mer diffus.

De som tänker så gör ibland en jämförelse mellan en människas intelligens och t.ex. en myras, och menar att den högre maktens intelligens förhåller sig till vår som vår förhåller sig till myrans, vilket skulle innebära att den högre makten förstår saker som är lika obegripliga för oss som sådant vi förstår är obegripligt för myran. Till exempel framför litteraturvetaren Carl Rudbeck en sådan åsikt i en kulturartikel i SvD (2018-01-05), fast han talar om en hund och inte en myra:
"Vi vet att en hund aldrig kan lära sig alfabetet eller ens de enklaste matematiska uppgifter och det kan ju faktiskt finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet är för hunden."
Men kan det verkligen vara så? Kan det finnas sanningar som är omöjliga för en människa att begripa, och som bara kan begripas av en högre intelligens?

Jag ska försöka visa att detta är feltänkt, åtminstone i den mest intressanta och förmodligen avsedda meningen.

Till att börja med kan vi avfärda analogin med myran och hunden som ohållbar. Skälet till det är att en myra och en hund inte ens har intellektuell kapacitet att ställa sig frågan om det kan finnas någon högre intelligens. En sådan frågeställning är helt obegriplig för dem, i den mån de nu kan begripa något alls. Men en människa kan ju ställa sig en sådan fråga, och om det nu finns en sådan högre intelligens så har denna och vi människor åtminstone det gemensamt att vi båda kan använda vårt intellekt till att förstå världen genom att föra logiska resonemang och förstå meningen med filosofiska frågor som den om huruvida det kan finnas en högre intelligens m.m. Även om den högre intelligensen får tänkas begripa mycket mer avancerade saker än vi, så har den och vi åtminstone en gemensam intellektuell grund att stå på. Och eftersom myror och hundar helt saknar intellekt i den meningen och inte kan ställa sig några filosofiska frågor, så faller analogin ovan.
Att, i ett resonemang om en eventuell högre intelligens säga, som Rudbeck, att "det kan... finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet för hunden" är inte ett giltigt argument och det gör det varken mer eller mindre sannolikt att det finns en högre makt.

När vi nu avfärdat denna analogi, låt oss gå vidare med frågan ovan: Kan det finnas sanningar som är omöjliga för en människa att begripa, och som bara kan begripas av en högre intelligens?

Det beror på vad man menar.

I en mening är svaret ganska uppenbart ja. Vår hjärna är uppenbart begränsad i rummet och tiden. Antalet hjärnceller och kopplingar mellan dem är förvisso enormt, men ändå ändligt. Det finns begränsningar för vad vår hjärna klarar av. Ingen människa, inte ens en "savant", skulle klara att multiplicera två godtyckliga tusensiffriga tal i huvudet. Inte heller kan vi lära oss innehållet i alla världens böcker utantill. Vi kan föra logiska resonemang, men om resonemanget innehåller flera miljoner steg, så klarar vi inte av det. En annan sak som vi klarar av är intentionalitet. Det innebär att vi kan förstå meningar av typen "Jag tror att du vet att hon gillar att han tycker om mexikansk mat." Med lite ansträngning kan vi förstå denna mening, som innehåller fyra nivåer av intentionalitet. Men lägger man till fler och fler nivåer så blir det för krångligt för oss att reda ut i skallen, och förvisso skulle ingen människa förstå en mening som innehåller flera tusen nivåer av intentionalitet.

I alla dessa exempel kan man säga att vi människor inte kan göra eller förstå dessa saker därför att våra hjärnor är för små. Och det är klart att man tänka sig att det finns varelser som har större hjärnor i den meningen, som klarar att multiplicera tusensiffriga tal, memorera innehållet i tusentals böcker, föra logiska resonemang med miljontals steg, förstå meningar med flera tusen nivåer av intentionalitet, m.m. Och kanske är vi med artificiell intelligens en god bit på väg mot detta, även om våra nuvarande datorer ännu inte kan sägas vara levande varelser som har någon likhet med oss: De klarar kanske ovanstående, men de är ännu för stelbenta jämfört med mänskliga hjärnor.

Så visst, det kan finnas varelser med hjärnor med mycket större kapacitet än människors på det sättet, i rent kvantitativ mening.

Sen kan det finnas varelser har fler kunskapsvägar än vi i den meningen att de har flera och mer avancerade sinnen än vi. Det har ju även många djur. Fåglar har t.ex. tappar så att de kan uppfatta en färg inom det ultravioletta spektrumet som inte vi kan uppfatta. Hundar, ehuru intellektuellt underlägsna oss, har ju som bekant ett luktsinne som är fullständigt överlägset vårt. De kan uppfatta lukter som som vi inte ens kan göra oss en föreställning om. Fladdermöss kan uppfatta ultraljud och har ett avancerat system för ekolokalisering som vi inte heller kan föreställa oss hur de uppfattar det. Exemplen kan mångfaldigas.

Dessa djur är förvisso underlägsna oss intellektuellt, men inget hindrar att det kan finnas varelser med en intellektuell kapacitet minst lika god som vår, och som också har sinnen som är mer avancerade än våra. De skulle t.ex. förutom det ovanstående med sina sinnen kunna uppfatta fler rumsdimensioner är de tre vi kan uppfatta.
Sådana varelser skulle då ha fler kunskapsvägar än vi och i den meningen kunna sägas vara intellektuellt överlägsna oss.

Så om Rudbeck m.fl. bara menar att det kan finnas varelser med hjärnor som är rent kvantitativt överlägsna våra och/eller har fler och mer överlägsna sinnen än vi, så har de utan tvivel rätt i det.

Men jag tror inte att det bara är det de menar. Jag tror att de menar en makt eller intelligens som är överlägsen oss på ett djupare plan. Att denna intelligens har ett sätt att tänka och förstå saker på som är obegripligt för oss. Att själva de kunskaper dessa varelser har är av en helt annan, högre natur än de kunskaper vi människor har och kan förstå. Att skillnaden inte bara ligger i inhämtningen av kunskaperna (kanske med bättre sinnen än vi) och processandet av dem (som att klara av att multiplicera tusensiffriga tal etc.), utan att det alltså är i själva kunskapernas högre natur som den väsentliga skillnaden mellan denna högre intelligens och vår skulle ligga. Detta tycks mig vara andemeningen i analogin med myran eller hunden.
Men kan det verkligen finnas en typ av kunskap som på detta sätt är väsensskild från och överlägsen vår?

Nej, jag hävdar att inte kan finnas någon sådan kunskap.

För vad menas egentligen med kunskap? Man brukar defininera kunskap genom att säga att en person X har kunskap om ett förhållande P om följande tre villkor är uppfyllda:
1) P är sant
2) X är övertygad om P
3) X har giltiga skäl att tro P
En del menar att dessa villkor inte är tillräckliga, men de räcker ändå för oss i det här sammanhanget.

Om vi nu tänker oss en högre intelligens som vars kunskaper i någon fundamental mening är överlägsna våra, så är det svårt att se hur villkoren 1 och 2 skulle kunna vara annorlunda i ett sådant fall. De måste helt klart gälla alla typer av kunskaper, hur avancerade de än är. Återstår då villkor 3. Med "giltiga skäl" brukar man mena sådant som man vet av erfarenhet, sådant som man logiskt resonerat sig fram till m.m. Kunskapen vi får från våra sinnen är i regel tillförlitlig men sinnena kan ibland bedra oss. Kunskap vi fått från andra är ofta tillförlitlig men man ska akta sig att hemfalla åt auktoritetstro etc. etc.
Hur som är det svårt att se hur en överlägsen intelligens skulle kunna ha giltiga skäl att tro på något som vi inte skulle förstå vara giltiga skäl. En sådan intelligent varelse skulle visserligen kunna säga att "Jag vet det här för jag har räknat ut med min överlägsna datorhjärna" eller "Jag har sett det med mina överlägsna sinnen", men det är ju argument som vi helt klart förstår och anser giltiga om vi litar på att varelsens "datorhjärna" eller "överlägsna sinnen" fungerar som de ska och ger tillförlitlig kunskap. Det handlar inte om någon fundamentalt annorlunda eller överlägsen typ av kunskap som vi inte kan förstå.

I själva verket skulle en sådan annorlunda typ av kunskap som vi inte kan förstå inte vara kunskap, såsom vi har definierat det, utan något annat. Kunskap är ett begrepp som vi människor använder oss av och har definierat så att det passar våra behov. Det som Rudbeck och andra tänker sig och som ligger bortom vår förmåga att begripa (om jag tolkat dem rätt och det inte bara handlar om det man kan ta reda på med en kvantitativt större hjärna eller överlägsna sinnen) passar inte in på vår definition av kunskap utan är något annat, om det överhuvudtaget existerar.



OM du observerar ditt eget resonemang ser du hur du först - på inte hållbara grunder förkastar en analogi med hunden för att sedan själv påpeka att djur har överlägsna förmågor inom andra områden. Det var just poängen i analogin. Så du förkastar något som du sedan själv förklarar ändå vara möjligt. (Självmotsägelse av dig)

Vidare - kunskap brukar inte alls definieras såsom du skriver. Du ska få en definition av kunskap given av NE av mig: kunskap, fakta, förståelse och färdigheter, tillägnade genom studier eller erfarenhet. https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/kunskap

För att du ska förstå vad Rudbeck förmodligen menade kan du fundera på om du - eller någon av dina vänner - hade kunnat både komma på och beräkna de uträkningar som Einstein gjorde. OM du inte kan det, inte dina vänner heller.
Så kan du ge Rudbeck rätt.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Anders » 29 jun 2019 11:20

Vad skulle det ha för inverkan på människan världen om det finns eller inte finns kunskap vi inte kan förstå?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Esther » 29 jun 2019 11:54

Anders skrev:Vad skulle det ha för inverkan på människan världen om det finns eller inte finns kunskap vi inte kan förstå?


Inverkan heter : insikt, samt i detta situering vilket i bästa fall kan ge Ödmjukhet.
Veritas vos liberabit

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav klorofyll » 29 jun 2019 15:33

Esther skrev:Vidare - kunskap brukar inte alls definieras såsom du skriver. Du ska få en definition av kunskap given av NE av mig: kunskap, fakta, förståelse och färdigheter, tillägnade genom studier eller erfarenhet. https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/kunskap

För mig är kunskap något man känner till. Man kan känna till att någon har alkoholproblem och därför förstå (ingen självklarhet) att det kan uppkomma jobbiga situationer, men man kan inte förstå att någon är alkoholist, utifall att man inte själv har problem, det handlar då inte om alkoholism, utan orsaker i det förflutna.

Att ha förståelse är, på något sätt, att ställa sig bakom någonting, exv så kan man stå för att man har upplevt något, stå för att man tror.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Illusionen » 29 jun 2019 18:23

Erland skrev:Man hör ibland folk, särskilt religiösa men inte bara de, säga att det måste finnas sanningar
som vi människor inte kan förstå, att vår hjärna är för liten för det och att bara en högre makt
kan förstå hur universum fungerar fullt ut. Religiösa tänker sig denna makt som Gud
men även många som inte är religiösa tänker sig en sådan högre makt, oftast mer diffus.


ATEISTENS ARGUMENT i relation till JAGETS STRUKTUR

I april tog jag beslutet att sluta skriva inlägg här på FF, men nu gör jag ett undantag för att
kunna kommentera det du skriver. Se inlägget som en sammanfattande engångskommentar.
Orsaken är att ditt inlägg skiljer ut sig genom att det lever upp till de kännetecken som inlägg
på ett filosofiforum förväntas ha. Inlägget är filosofiskt väl förankrat, och intressant.

För att kunna bilda sig en uppfattning om frågor som “Vad är verkligt?”, “Vad är sanning?”
och “Vad är rätt och fel, gott och ont?” når flertalet filosofer en gräns där behov infinner sig att
begrunda den gamla återkommande frågan “Existerar Gud?” Även de som hävdar ateismen
behöver, för att motivera sin ståndpunkt, tränga in i det komplex av frågor och värderingar som
ryms inom guds-frågan. Ditt inlägg kan ses som ett exempel på detta.

Du inleder tråden med att skriva, ”Man hör ibland folk, särskilt religiösa men inte bara de,
säga att det måste finnas sanningar som vi människor inte kan förstå”
Längre fram i texten skriver du sammanfattat, ”Men kan det verkligen finnas en typ av kunskap
som på detta sätt är väsensskild från och överlägsen vår?
Nej, jag hävdar att (det) inte kan finnas någon sådan kunskap.”

Jag har i tråden Vad utgör medvetandets referens ?, under flera års tid försökt förklara några
principer, som berör det du skriver, men ingen har visat tecken på att förstå mitt budskap.
Slutsatsen blev att det var meningslöst att fortsätta skrivandet. Personligen är jag dock helt
övertygad om att det existerar (= ”väsensskilt” = ”perspektivgränsöverskridande”) överordnade,
ej atomärt förnimbara, samband. Huruvida dessa kan beskrivas som kunskap är tveksamt,
då våra atomära begrepp är sekundära till sin karaktär. Svaret på rubricerad fråga
”Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?”går därför troligen inte
att besvara enkelt, då begrepp som sanning, intelligens m fl saknar atomär betydelse utanför
vår förnimbara rumtid, och då sannolikt är omöjliga att tolka.

Avslutningsvis skriver du något i mitt tycke ovanligt klokt,
”I själva verket skulle en sådan annorlunda typ av kunskap som vi inte kan förstå inte vara kunskap,
såsom vi har definierat det, utan något annat. Kunskap är ett begrepp som vi människor använder
oss av och har definierat så att det passar våra behov. Det som Rudbeck och andra tänker sig och
som ligger bortom vår förmåga att begripa (om jag tolkat dem rätt och det inte bara handlar om
det man kan ta reda på med en kvantitativt större hjärna eller överlägsna sinnen) passar inte in
på vår definition av kunskap utan är något annat, om det överhuvudtaget existerar.”

Du är enligt mitt synsätt på rätt spår, och känner säkert till följande, men kanske inte reflekterat
över sambandet till din frågeställning ?
Att i sammanhanget ha i åtanke är att i kvantmekaniken finner man sin motivering via dolda variabler.
EPR-paradoxen är en paradox som är tänkt att påvisa att kvantmekaniken är en ofullständig fysikalisk teori.
Hur som helst, den danske fysikern Niels Bohr insåg redan i början av 1900-talet att det råder andra lagar
i atomernas värld än i den klassiska fysiska värld vi förnimmer omkring oss som verklighet.
Bohr hävdade att snärjda, eller sammanflätade, par av kvantmekaniska partiklar verkar påverka
varandra på långt avstånd. Kvantsammanflätning är ett kvantfysikaliskt fenomen.
Albert Einstein avfärdade detta som spöklik avståndsverkan.

I 50 år har fysiker tävlat om att bli först med att bevisa att de snärjda paren existerar.
En grupp forskare anser sig nu ha bevisat att det Einstein avfärdade som spöklik avståndsverkan finns.
Det innebär att de bevisat att kvantmekanikens snärjda par faktiskt existerar i naturen.
Det förefaller som om en mätning av polarisationen på den ena fotonen i ett snärjt par får den
andra fotonen att omedelbart anta motsatt polarisation.

Det är ett experimentellt erhållet mätresultat, men varför blir resultatet sådant ?
M a o, hur kan den ena fotonen känna till att vi mäter på den andra fotonen och därutöver,
vilken polarisation den har vid mättillfället ?
För att besvara frågan krävs att vi förstår vad fundamentala begrepp som ”jaget” och
”förnimmelse” refererar till, samt vad de representerar. Utan förklaring av begreppen saknas
alltså viktiga länkar för att besvara frågan ställd i trådens rubrik.

Frågan jag ställde mig efter att ha begrundat detta, var om man angriper problemställningen
på fel sätt, när man tillämpar den atomära logiken och dess begrepp, när man söker efter svar ?
För att testa om så var fallet kompletterade jag verklighetens logik med principer, MP och DRP.
Principerna medför (kombinerade) att individuella strukturella förankringar ger upphov till
skilda ”speglade” projektioner av överordnad balanserad vxv. Detta uppfattas/förnims skenbart
som att polarisationen på den ena fotonen i ett snärjt par får den andra fotonen att omedelbart
anta motsatt polarisation. Notera att det inte är atomära storheter och begrepp som ger upphov
till motsatt polarisation , utan en abstrakt princip, DRP, externt rumtiden. Med denna tolkning
rör det sig om en illusion erhållen p g a den balanserande speglings-effekt som DRP inrymmer.

Detta föranleder frågan, är vår förnimbara verklighet och dess rum-tid något ABSOLUT, eller
enbart en atomär TOLKNING ? Så vad är och representerar, RUM och TID, och hur och
var kommer förnimmelsen och jaget in i bilden?


Rum och tid är resultat/utfall av ”medvetande-processen” varför det som befinner sig
”bortom/före rumtiden” ej är beskrivbart via våra atomära begrepp.
Vi talar alltså här om icke nåbar ”kunskap”, som befinner sig ”bortom rumtiden”.

Följande text är ett enklare koncentrat taget från tråden, Vad utgör medvetandets referens ?.
I texten lyfts behovet av att börja med att förklara och förankra vad ”jaget” representerar.
Personligen anser jag att den som inte behärskar att beskriva ”jaget” och svaret på nedanstående
frågor saknar grund för att spekulera i om huruvida Gud finns eller ej.

Ett grundläggande problem vi står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och
besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår
förnimbara verklighets s k ”rum-tid”, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt. Så gott som samtliga
diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID, redan existerar.

Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, liksom svaret på de fundamentala frågorna,

• Vad är TID?
• Vad är RUM?
• Vad utgör medvetandets referens?

Avsaknad av svar på dessa frågor får till följd att ateistens övertygelse och tvärsäkerhet att
Gud ej finns, ofta raljerande, förefaller baserad på en självutnämnd klokskap,
som saknar djupare grund och förankring. Att deklarerar en bestämd uppfattning, samtidigt som
i sammanhanget väsentliga och fundamentala frågor lämnas obesvarade, övertygar ej.

Ateisten verkar dra förhastade slutsatser, och försöker aningslöst besvara aktuella frågor om
universum och Gud utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv, vars bakgrund man ej behärskar.
Man gör detta utan att först nöjaktigt förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum
och tid representerar, vilket i sig är avslöjande.. Det interna RUM-TIDEN-perspektivet för med sig att
flertalet ateister söker förklaring,via våra atomära begrepp, trots de begränsningar som följer därav.
Det innebär att ateisten i sin argumentation gör sig skyldig till s k kardinalfel.

Det finns en tråd under ”Religion och andlighet”, vars rubrik lyder, Finns Gud ?.
Att något finns/existerar syftar underförstått på vår förnimbara verklighet, och dess atomära begrepp.
Svarar man jakande på frågan Finns Gud ?, så avser flertalet troligen en i vår förnimbara verklighet,
fysiskt närvarande Gud, vilket för många av lättförståeliga skäl är svårsmält.. Om mitt koncept tolkas
rätt bör frågan Finns Gud ? därför vidgas utanför/bortom vårt interna RUM-TIDEN-perspektiv,
och formuleras om till, Finns en allestädes närvarande Gud ?

Att bevisa förekomsten av en Gud bortom rumtiden går ej, däremot visar konceptet att
förutsättningar för en allestädes närvarande Gud existerar.
Har jag fel har ni möjlighet att rätta mig, och trovärdigt besvara aktuella frågor !

Den förnimbara verkligheten, ”rumtiden”, och dess begrepp formar vår tankeverksamhet.
För att besvara frågan, ”Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?”
är det nödvändigt att först redovisa svaren på ovanstående fundamentala frågor.
Med tillgång till svaren ifråga ställer vi oss sedan frågan om verkligheten i någon mening är
absolut till sin karaktär, alternativt går att bryta ned i underliggande strukturer ?
Detta förklaras och beskrivs i tråden, Vad utgör medvetandets referens?

Resonemanget som leder fram till begreppet RUM-TID, framgår av följande nedkortade sammanfattning,
som är besläktat med ovanstående. Naturkonstanterna, εο och μο, är fundamentala till sin natur,
och krävs för att förklara rum-tid, och indirekt verifiera MP och DRP.
Begreppet KUNSKAP relaterar till RUM-TID och dess kännetecken och egenskaper.

När begreppet kunskap (inkl ”sanningar” i rubrikens betydelse) skall beskrivas har vi att ta hänsyn till
samtliga samband som innefattas i begreppen rumtid, de elektromagnetiska fälten (elektriska och magnetiska)
inkl naturkonstanterna, εο och μο.
Antag att det vi lägger i begreppet KUNSKAP indirekt representeras av de elektromagnetiska fältens
koncentrationsvariation, i form av mönsterkonfigurationer, i rummet.
En lämplig första ansats kan då vara att begrunda vad naturkonstanterna, εο och μο, återspeglar, där,

εο = 10ⁿ / 4 π c² n=7
μο = 4 π / 10ⁿ n=7

Tänk dig att εο och μο, indirekt symboliserar de olika (via MP och DRP)
perspektivberoende ”strukturer”, som ömsesidigt (ur resp förankringsperspektiv) balanserar varandra.
Dessa strukturer/perspektiv kan vi, för att göra det enkelt att förstå, något förenklat betrakta som
symboliserande de rumsliga begreppen, LINJÄRT och CIRKULÄRT.
De elektromagnetiska fälten har sin grund i dessa olika strukturer/perspektiv.
BALANSEN/REPRODUKTIONEN, lagringsformerna emellan, symboliserade av 2∆Ø inkl resonansförutsättningar,
stipulerar att PRODUKTEN mellan εο och μο är konstant, vilket ger,
μο ∙ εο = konstant, varför vi skriver,

εο ∙ μο = (10ⁿ / 4 π c²)∙ ( 4 π / 10ⁿ) = 4 π / 4 π c² = 1 / c² vilket ger, c = 1/√(εο∙ μo)

Relationen/förhållandet mellan naturkonstanterna, εο och μο, i form av konstanten,,
symboliserar PRODUKT-RELATIONEN mellan varandra balanserande perspektivberoende ”strukturer”,
refererande till aktuella MP-förankringar i G. c², representerar därigenom (enligt konceptet) en av MP
beroende relationskonstant, vars rot är fälthastigheten, ±c. Notera det negativa tecknet, som i
förlängningen indirekt verifierar DRP-växelverkan mellan MP-förankringar i G. Hur vi förnimmer vår
atomära verklighet inkl dess RUM-TID, är således bl a en funktion av G, MP och därav beroende ±c.

Maskerings-förankringen, via MP, medför alltså att medelvärdet √c² = ±c refererar till MP-förankringar.
Fälthastigheten c kan därigenom beskrivas som en typ av skalär perspektiv-relation, kopplad till
respektive maskeringsförankring och G. Den dolda information (= ”kunskap”) som innefattas i
ovanstående samband (bl a via reproduktionen av 2∆Ø) går mot oändligheten..


Sammanfattat innebär detta att vår förnimbara verklighet ej är absolut, utan kan betraktas
som ett individuellt perspektiv, baserat på ”förankrings-nivå” refererande till referenser.
I förlängningen medför detta att de underliggande strukturerna, med ”förankrings-nivån”
som skiljelinje, kan separeras i internt respektive externt. Det är bl a via dessa här nämnda
referenser (MP, DRP) som kvantmekanikens snärjda par ges en rimlig förklaring.
Att den ena fotonen i ett snärjt par får den andra fotonen att omedelbart anta motsatt
polarisation är en konsekvens av den balans som DRP:s ömsesidiga vxv representerar .
För att göra det än mer obegripligt är polarisationen i grunden en individuellt förankrad illusion.
I dessa samverkande, komplexa referensberoende interna och externa samband, döljer sig den
dolda ”sanning” du söker !
Svaret på frågan "finns det sanningar som vi människor inte kan förstå"
är därför enligt min personliga uppfattning, ja.

Den verklighet, som kännetecknar livet, ur jagets perspektiv, är vi vana att beskriva som
funktion av TID, inom ramen för det vi benämner RUM-TID. Frågan, Vad är TID?, motiveras av
att begreppet TID innehar en central och närmast dominerande roll, vid beskrivning av den
verklighet livet ger uttryck för, inkl vårt medvetande med dess tankeförmåga.
Konceptet ger förslag till svar på frågan vad TID representerar, baserat på REFERENS beroende
och STRUKTUR beroende differens.
Utan tillgång till svar på aktuella frågor, blir resonemang rörande universums basala natur och
egenskaper ej trovärdiga. Frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en illusion
(fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt
(beskrivbart inom ramen för det förnimbara), är därför fascinerande. Frågan bör då rimligen
ha den dignitet som krävs för att kunna göra anspråk på att vara en av de mer fundamentala
och obesvarade frågorna inom filosofin.

Det kan ifrågasättas (mot bakgrund av det jag skriver i konceptet) om våra atomära begrepp
och storheter räcker för att mer uttömmande besvara frågan. Det perspektivgränsöverskridande
går då, i förlängningen, att associera med det vi lägger i begreppet själ, vilket gör frågeställningen
än mer fascinerande.

Begreppet sanning, i den betydelse vi lägger i det, innebär överensstämmelse inom ramen
för rumtid. För att besvara din inledande fråga,
”Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?”,
behöver mot bakgrund av ovanstående, förtydligas.
Om du ersätter sanningar med abstrakta/imaginära beroenden är svaret på frågan sannolikt ja.
Därav slutsatsen, ”Om du tror att du förstår Gud, har du inte förstått någonting

De atomära begreppen, så som vi tillämpar dem, utgör tolkningar av något som befinner sig
”bortom rumtiden”, där jagets bakomliggande struktur är bestämmande för ”principen” för tolkningen.
Notera att den bakomliggande strukturen bidrar till rum-tid-tolkning, men i viss bemärkelse är
”osynkroniserad” med rumtiden, och därigenom abstrakt till sin natur.
Förenklat kan man hävda att jagets struktur processar det medvetandet överordnade ”bortom rumtiden”
varvid utfallet blir det vi förnimmer/tolkar som verkligheten och dess begrepp.
Rum och tid är resultat/utfall av ”medvetande-processen” varför det som befinner sig ”bortom rumtiden”
ej är beskrivbart via våra atomära begrepp.

Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden mellan
hjärnan som materia och jaget. Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Sannolikt existerar inte modellen atomärt, då rum och tid i slutänden förefaller vara ”illusioner”
med koppling till ”medvetandets referens”, så som beskrivs i konceptet.
Inget talar för att denna referens är beskrivbar via enbart våra atomära begrepp.
Personligen tolkar jag detta som att ingen vet och förstår.

För att förklara vad begreppet ”Gud” representerar krävs således att även ”jaget” och dess struktur,
liksom ”förnimmelsen”, ges en utförlig förklaring, något ingen ännu mäktat med. Som troende är jag,
mot ovanstående bakgrund, intresserad av att få ta del av hur ateister tänker och resonerar.

Lycka till !

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=0bjB-IWEYI0
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Smisk » 01 jul 2019 09:37

Anders skrev:Vad skulle det ha för inverkan på människan världen om det finns eller inte finns kunskap vi inte kan förstå?


En tanke är att livet kan ha ha en mening vi inte har sinne för att förstå. Som en myra inte förstår hur naturen fungerar den finns inom så kanske vi kan förstå den på ett mer utvecklat sätt. En mer utvecklad intelligens skulle då kunna förstå den mening människan finns inom även om människan inte förstår den. Även om vi inte skulle kunna förstå den så är den där och påverkar allt vi är.

Som exempel på en tankegång. Som nämnts ger en ödmjukhet inför att vi har gränser något som påverkar oss.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Illusionen » 11 jul 2019 20:42

Anders skrev:Vad skulle det ha för inverkan på människan världen om det finns eller inte finns kunskap vi inte kan förstå?


Som framgår av mitt tidigare inlägg i tråden är jag helt övertygad om att vi inte, vare sig nu eller framgent, förstår allt.
Insikten om detta får förhoppningsvis till konsekvens en mer ödmjuk inställning till livet och ”verkligheten”,
där vi i vår okunskap bl a inte är lika benägna att döma andra enbart utifrån våra egna värderingar.

/ Illusionen

Pax vobiscum
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav hakkapeliitta » 12 jul 2019 00:58

Illusionen skrev:
Anders skrev:Vad skulle det ha för inverkan på människan världen om det finns eller inte finns kunskap vi inte kan förstå?


Som framgår av mitt tidigare inlägg i tråden är jag helt övertygad om att vi inte, vare sig nu eller framgent, förstår allt.
Insikten om detta får förhoppningsvis till konsekvens en mer ödmjuk inställning till livet och ”verkligheten”,
där vi i vår okunskap bl a inte är lika benägna att döma andra enbart utifrån våra egna värderingar.

/ Illusionen

Pax vobiscum

Tung text Illusionen. Ansträngde mej att läsa igenom. Tyvärr förstod jag inte ens hälften av det du skrev. Men tack för ditt försök.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Illusionen » 12 jul 2019 17:37

hakkapeliitta skrev:
Illusionen skrev:
Anders skrev:Vad skulle det ha för inverkan på människan världen om det finns eller inte finns kunskap vi inte kan förstå?


Som framgår av mitt tidigare inlägg i tråden är jag helt övertygad om att vi inte, vare sig nu eller framgent, förstår allt.
Insikten om detta får förhoppningsvis till konsekvens en mer ödmjuk inställning till livet och ”verkligheten”,
där vi i vår okunskap bl a inte är lika benägna att döma andra enbart utifrån våra egna värderingar.

/ Illusionen

Pax vobiscum


Tung text Illusionen. Ansträngde mej att läsa igenom. Tyvärr förstod jag inte ens hälften av det du skrev. Men tack för ditt försök.

Kiitos, hyvää kesän jatkoa sinulle Hakkapeliitta !

/ Illusionen & Tuulikki

Anm
Tuulikki betyder "liten vind".
Tuulikki är dotter till Tapio och Mielikki hon är skogens gudinna.

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=1lzAGY8ds68
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav hakkapeliitta » 12 jul 2019 20:03

Tuulikki är en varm vindputs, virvelvind, som känns som smekning en vacker sommardag.
(rent språkligt)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav Algotezza » 18 jul 2019 20:49

Vem har formulerat dessa sanningar? Människor? Den övermänskliga intelligensen?

Borde det inte frågas huruvida det finns aspekter av verkligheten vi ej kan förstå (så lätt)?
Göran Egevad egevad@gmail.com

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inläggav klorofyll » 18 jul 2019 22:37

Är inte det klaraste exemplet på intelligens att kunna förutsäga framtiden? Finns det något mer övermänskligt?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster