Kant, tinget i sig

[Pilatus]

VAD ÄR DET SOM SÄGER ATT VÅRT MEDVETANDE INKL JAGET STRUKTURELLT
BASERAS PÅ EN NIVÅ SOM ÄR DEN ENDA FÖREKOMMANDE I UNIVERSUM?

Angående tinget i sig. Det vi är medvetna om i vår omvärld är de ting som är inplacerade i tid och rum (åskådningsformerna). Tingen som de framstår för oss med hjälp av våra tolv förståndskategorier (enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet). Tingen existerar oberoende av oss. Det kan inte finnas framträdelse utan att något är upphov till framträdelsen. Med tinget i sig menar Kant inte att det finns någon dold verklighet, eller något för oss oåtkomligt.

Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar och ger oss de intryck, det "råmaterial" som vi ordnar efter principerna tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc. Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Verkligheten som sådan kallar han "tinget i sig" och verkligheten som vi uppfattar den, "tinget för oss". Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin. Ref. Wikipedia Noumenon

[Illusionen]

VAD ÄR DET SOM SÄGER ATT VÅRT MEDVETANDE INKL JAGET STRUKTURELLT
BASERAS PÅ EN NIVÅ SOM ÄR DEN ENDA FÖREKOMMANDE I UNIVERSUM?

Angående tinget i sig. Det vi är medvetna om i vår omvärld är de ting som är inplacerade i tid och rum (åskådningsformerna). Tingen som de framstår för oss med hjälp av våra tolv förståndskategorier (enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet). Tingen existerar oberoende av oss. Det kan inte finnas framträdelse utan att något är upphov till framträdelsen. Med tinget i sig menar Kant inte att det finns någon dold verklighet, eller något för oss oåtkomligt.

Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar och ger oss de intryck, det "råmaterial" som vi ordnar efter principerna tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc. Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Verkligheten som sådan kallar han "tinget i sig" och verkligheten som vi uppfattar den, "tinget för oss". Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin. Ref. Wikipedia Noumenon

Så långt du här beskriver Kants ”verk”, i det aktuella fallet, förefaller det som vi är helt överens.
Innan jag skriver något mer utförligt vill jag redovisa några väsentliga punkter, och invänta ev kommentarer från övriga.

Om vi beaktar att Kant levde mellan 1724 – 1804 och Maxwell mellan 1831 – 1879
så blir Kants ordval lätt att acceptera. Han var alltså ovetande om de elektromagnetiska fälten
och Maxwells ekvationer, men verkar likväl varse effekterna av dem.
Det jag i konceptet försöker beskriva är ”TRANSFORMERINGS-SPRÅNGET” mellan ”tinget i sig” och ”tinget för oss”.
”Tinget för oss” är som jag tolkar det, detsamma jag kom att benämna ”det atomära perspektivet”.
Medan ”tinget för oss” är beskrivbart via våra atomära begrepp, gäller inte detta för ”tinget i sig”.
Denna begrepps-skillnad påverkar växelverkan mellan atomer, vilket hänsyn tas till, via vxv-modellen.

Språnget ifråga kommenterar jag i tidigare inlägg, enligt citat,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras,
är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid,
alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till,
något materiellt. Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden
mellan hjärnan som materia och jaget.”

Ett liknande inlägg som nämner atomens roll,
”Notera att dessa aktuella begrepp är atomära till sin natur, och formade av hur ”jaget” förnimmer vår
s k verklighet, rumtiden. Utifrån detta skall sedan det alternativa tidsbegreppet beskrivas.
Det innebär t ex att ”jaget”och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid skall förklaras,
m a o hur den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till,
något materiellt, som hjärnans atomer, vars ”existens” jaget är delaktig i.”

I tidigare inlägg skriver jag även citat,
”Sambandet mellan, de elektromagnetiska fälten inkl de kantringskriterier som leder till fältkoncentrationer
i form av materiella ”atomer”, rymmer flera för resonemanget viktiga ingredienser/komponenter.
Det är innehållet i, och beskrivning av, det fascinerande ”transformerings-språnget” mellan ”jaget” och hjärnans fältaktivitet/funktion som här avses och efterfrågas.”
Jag har inte det fullständiga svaret, och det har med stor sannolikhet ingen annan heller.
Utan tillgång till svaret går det inte att avgöra ”jagets” relation till vår förnimbara verklighet.
Om det därutöver förhåller sig så att ”jaget” innefattar ”perspektivgränsöverskridande” samband
finns det risk för att svaret ligger dolt bortom våra atomära begrepp, utom räckhåll för oss.
Den allmänna uppfattningen är att ”jagets” hemvist är den i rumtid förnimbara materiella hjärnan.
”Transformerings-språnget” är då kännetecknande för det som länkar samman "jaget" och hjärnan.
Teorin om att medvetandet skapar kunskap av egen kraft (Rationalism), liksom teorin om att all kunskap baseras på
erfarenhet av yttervärlden (Empirism), påverkas även de av den saknade beskrivningen av ”transformerings-språnget”.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=qvFUw9HvRf8

[hakkapeliitta]

Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar och ger oss de intryck, det "råmaterial" som vi ordnar efter principerna tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc. Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Verkligheten som sådan kallar han "tinget i sig" och verkligheten som vi uppfattar den, "tinget för oss". Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin. Ref. Wikipedia Noumenon

Var väl lite motsägelsefullt, att först påstå "Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar" och i nästa andetag "verkligheten som sådan kallar han "tinget i sig"
Jag får inte ihop det. Vilken verklighet i så fall som existerar men är onåbar?

[Illusionen]

Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar och ger oss de intryck, det "råmaterial" som vi ordnar efter principerna tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc. Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Verkligheten som sådan kallar han "tinget i sig" och verkligheten som vi uppfattar den, "tinget för oss". Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin. Ref. Wikipedia Noumenon

Var väl lite motsägelsefullt, att först påstå "Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar" och i nästa andetag "verkligheten som sådan kallar han "tinget i sig" (det rör sig nog om en oavsiktlig felskrivning)
Jag får inte ihop det. Vilken verklighet i så fall som existerarmen är onåbar?

Pilatus får väl förklara vad han menar, men jag tror du ska tolka existerar som "existerar" i annan skepnad.
Med existerar avses något inom rumtidens ram m a o i form av "tinget för oss".

[Pilatus]

Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar och ger oss de intryck, det "råmaterial" som vi ordnar efter principerna tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc. Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Verkligheten som sådan kallar han "tinget i sig" och verkligheten som vi uppfattar den, "tinget för oss". Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin. Ref. Wikipedia Noumenon

Var väl lite motsägelsefullt, att först påstå "Om tinget i sig vet vi ingenting mer än att det existerar" och i nästa andetag "verkligheten som sådan kallar han "tinget i sig"
Jag får inte ihop det. Vilken verklighet i så fall som existerar men är onåbar?

Om vi tar bort vår beskrivning av en spade, dess egenskaper, utseende, ändamål, materialitet mm och ser på tinget (bortom vår beskrivning) i sig. Men jag kan hålla med om att det är ett betraktelsesätt vi knappast förmår att göra.

Kanske får vi tänka oss vara en liten grön marsian som besöker jorden för första gången och får syn på en spade. Den skulle väcka vår förundran, men vi skulle kanske trots allt tänka att den måste vara ämnad för något, en mänsklig artefakt. Kant har väl inte helt uteslutit marsianerna från att vara tänkande varelser, så de har väl sina kognitiva kategorier för att förstå världen.

Vi kan med andra ord inte bortse från tinget som det framstår för oss. Måste läsa på, tror jag.

[Pilatus]

Vi gör det svårare än det är. Nytt försök!

Noumenon är en term som i kantiansk filosofi betecknar det översinnliga, som bara kan uppfattas med förnuftet och som står i motsatsförhållande till fenomenet, vilket kan erfaras genom sinnena. Ref. https://sv.unionpedia.org/Noumenon

filos. i Platons filosofi: det objektiva föremålet för insikt (om vilket man enl. Kant icke kan ernå ngn teoretisk kunskap) Ref. SAOB

[hakkapeliitta]

Förstår inte riktigt vad "översinnligt" är.
Rätt ordagrant borde det vara något vi inte kan erfara med våra sinnen. Men hur kan vi erfara något som inte är nåbart mer våra sinnen? Erfarenhet förutsätter kännedom, ren konkret erfarenhet av möte men hur nå dit om motpartnern är "översinnlig" dvs en imaginär figur som endast kan nås via tolk t ex spåkvinnan Saida?

[Pilatus]

Förstår inte riktigt vad "översinnligt" är.
Rätt ordagrant borde det vara något vi inte kan erfara med våra sinnen. Men hur kan vi erfara något som inte är nåbart mer våra sinnen? Erfarenhet förutsätter kännedom, ren konkret erfarenhet av möte men hur nå dit om motpartnern är "översinnlig" dvs en imaginär figur som endast kan nås via tolk t ex spåkvinnan Saida?

För Platon var idéerna mer verkliga (eviga) än vår tillvaro på jorden.

[Illusionen]

Förstår inte riktigt vad "översinnligt" är.
Rätt ordagrant borde det vara något vi inte kan erfara med våra sinnen. Men hur kan vi erfara något som inte är nåbart mer våra sinnen? Erfarenhet förutsätter kännedom, ren konkret erfarenhet av möte men hur nå dit om motpartnern är "översinnlig" dvs en imaginär figur som endast kan nås via tolk t ex spåkvinnan Saida?

Att här använda ordet ”översinnligt” känns inte rätt, då vi i detta fall sannolikt är så långt från
sinnen och sinnesintryck vi kan komma. Våra atomära begrepp/sinnen hör inte hemma här !
Enbart matematik är otillräckligt för att förstå detta, då matematiken utgår från, och återspeglar,
den verklighet vi förnimmer. För mig var det dock bl a matematikens regelverk, Eulers ekv,
och de elektromagnetiska fälten som utgjorde några av de första pusselbitarna på vägen mot
den modell inkl principerna MP och DRP, som tillämpas.
Det krävs m a o något mer, utöver matematik, som komplement, det är här som ”modellen”
kommer in i bilden. Modellen bygger på hypotesen att universum är i komplex balans.
Jag vet inte vad Kant skulle sagt om detta, men jag tycker mig se en överensstämmelse
mellan mina egna slutsatser och det Kant hävdar.

Avvaktar nu, och återkommer när ni förhoppningsvis redovisat svar på trådens inledande fråga.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=fqXQ-hn1TTc

[hakkapeliitta]

Vad menar du med att universum är i komplex balans?
Redan 1800-tals fysiker räknade ut att universum är i balans.
!800-hundratals matematikern Poincare trodde att universum kollapsar enligt hans beräkningar. Tror även Newton trodde på detta.

Fritt ur minnet nu: den norska konungen Hakon V var nojig och utlyste en tävling om jordens undergång. En av bröderna Poincare deltog och räknade ut att jorden går under snart, kanske för att balansen mellan jorden och månen går ur led.

Den här problematiken är avancerad, den som vill läsa mer, finns ingen lösning på problemet.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Trekropparsproblemet

[Pilatus]

Förstår inte riktigt vad "översinnligt" är.
Rätt ordagrant borde det vara något vi inte kan erfara med våra sinnen. Men hur kan vi erfara något som inte är nåbart mer våra sinnen?

Att här använda ordet ”översinnligt” känns inte rätt, då vi i detta fall sannolikt är så långt från sinnen och sinnesintryck vi kan komma.

översinnlig = transcendent
Kant arbetade med att överbrygga rationalism och empiri, som har kommit att kallas "den kopernikanska revolutionen". Jag tror filosofer uppfattar honom som transcendental idealist, besläktad med Platon på sätt och vis. För han studerade ju Hume, men ren empiri lär oss ju endast att se hur något sker. Kant ville skapa verktyg för kunskapsprocessen så att vi skulle kunna förklara varför något sker, med hjälp av principerna tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc.

[Anders]

Förstår inte riktigt vad "översinnligt" är.
Rätt ordagrant borde det vara något vi inte kan erfara med våra sinnen. Men hur kan vi erfara något som inte är nåbart mer våra sinnen? Erfarenhet förutsätter kännedom, ren konkret erfarenhet av möte men hur nå dit om motpartnern är "översinnlig" dvs en imaginär figur som endast kan nås via tolk t ex spåkvinnan Saida?

För Platon var idéerna mer verkliga (eviga) än vår tillvaro på jorden.

Äh, det var nog inte så märkvärdigt. Eller jo på sätt och vis. Platon var och fiskade efter DNA med sina ideer, paradigmer, förstå principerna. Fatta hur saker egentligen funkade. en det vill göra andligt hokuspokus av Platon, eller snarare Sokrates, men läser man så ser man att Sokrates bara var allmänt bright och rätt jäkla jordnära, för en överklasspojk. Fysikens lagar är ju åtminstone rätt långlivade, det var typiskt det han var ute efter.

[Pilatus]

Äh, det var nog inte så märkvärdigt. Eller jo på sätt och vis. Platon var och fiskade efter DNA med sina ideer, paradigmer, förstå principerna. Fatta hur saker egentligen funkade. en det vill göra andligt hokuspokus av Platon, eller snarare Sokrates, men läser man så ser man att Sokrates bara var allmänt bright och rätt jäkla jordnära, för en överklasspojk. Fysikens lagar är ju åtminstone rätt långlivade, det var typiskt det han var ute efter.

Jag svarar med ett litet klipp som beskriver Platons metod.
Platon (427-347 f.Kr), var Sokrates lärjunge och tog intryck av den pythagoreiska läran som förespråkade teoretisk bevisföring. Platon blev därför förespråkare för rationalismen, en
vetenskapsteoretiskt åskådning som förespråkar logisk teoretiskt tänkande för att nå kunskap.
Ref. https://media.medfarm.uu.se/

[Pilatus]

En kort redogörelse för Kants filosofi.


En presentation av filosofen Immanuel Kant (1724-1804) och hans försök att förena empirism och rationalism i vad som kom att bli en jakten efter den mänskliga kunskapens absoluta gräns.

[Anders]

Äh, det var nog inte så märkvärdigt. Eller jo på sätt och vis. Platon var och fiskade efter DNA med sina ideer, paradigmer, förstå principerna. Fatta hur saker egentligen funkade. en det vill göra andligt hokuspokus av Platon, eller snarare Sokrates, men läser man så ser man att Sokrates bara var allmänt bright och rätt jäkla jordnära, för en överklasspojk. Fysikens lagar är ju åtminstone rätt långlivade, det var typiskt det han var ute efter.

Jag svarar med ett litet klipp som beskriver Platons metod.
Platon (427-347 f.Kr), var Sokrates lärjunge och tog intryck av den pythagoreiska läran som förespråkade teoretisk bevisföring. Platon blev därför förespråkare för rationalismen, en
vetenskapsteoretiskt åskådning som förespråkar logisk teoretiskt tänkande för att nå kunskap.
Ref. https://media.medfarm.uu.se/

Ungefär det jag skrev. Inget hokuspokus. Och även om den del dialoger är rättså logiska ser jag i honom just sökandet efter det metafysiska, medan Aristoteles (har bara läst andrahandsinfo) verkar mer titta på logiken som sådan, förebådar empirism och vetenskap. Problemet med Platon är att han har rätt. Det folk I allmänhet irriterar sig på, är att den som söker de större frågorna ofta har fel i detalj. Förstår inte sökandet. Ser flogistonet som dåligt tänkande, eller dålig luft som skäl för malaria som exempel på hur man inte skall tänka.

Platons tänkande kan jag likna vid en svensk som får nyheter om invandringskonsekvenser och om global uppvärmning och försöker strukturera hur den skall tänka för att kunna rösta i nästa val. Medan en Aristoteles samlar fakta om detsamma, idkar källkritik osv. Båda behövs, och finns i människan likväl som i vetenskapen.