Spinoza

[Smisk]

Hittade en bra presentation av Spinozas Ethics. 5 delar.

https://www.youtube.com/watch?v=YRZ2roMQajw

[Anders]

Hittade en bra presentation av Spinozas Ethics. 5 delar.

https://www.youtube.com/watch?v=YRZ2roMQajw

Intressant! Spinoza höjs ju till skyarna av alla, inte minst Russell. Har bara typ googlat, men inte känt att jag ha velat läsa något mera orginal, det här låter som en bra kompromiss. Går på semester i morgon, skall lyssna lite och kommentera här i tråden. Har varit lite misstänksam mot Spinoza. Taskiga föräldrar hade han i alla fall, vem vill heta Baruch?

[Pilatus]

Intressant! Spinoza höjs ju till skyarna av alla, inte minst Russell. Har bara typ googlat, men inte känt att jag ha velat läsa något mera orginal, det här låter som en bra kompromiss. Går på semester i morgon, skall lyssna lite och kommentera här i tråden. Har varit lite misstänksam mot Spinoza. Taskiga föräldrar hade han i alla fall, vem vill heta Baruch?

Bertrand Russel blev intresserad av den ontologiska lösningen med en neutral monism. Men det kan vara helt passerat i dag. Fysikerna talar inte om olika substanser, materia och någon mer andlig substans. De enda byggstenar vi känner till täcks väl av standardmodellens subatomära partiklar. Om det verkligen finns något mer så har det aldrig kunnat påvisas. Illusionen tror jag hade en del funderingar om ontologiska frågor. Jag tror inte det finns någon väg tillbaks till antikens antaganden om materiell och immateriell substans, eller primära och sekundära substanser. Rationalisterna tog (alltså även Spinoza) till sig substansläran, trots sitt motstånd mot skolastiskt filosofi. Spinoza antog en monism, världen består endast av en substans. Det var en god tanke.

[Anders]

Intressant! Spinoza höjs ju till skyarna av alla, inte minst Russell. Har bara typ googlat, men inte känt att jag ha velat läsa något mera orginal, det här låter som en bra kompromiss. Går på semester i morgon, skall lyssna lite och kommentera här i tråden. Har varit lite misstänksam mot Spinoza. Taskiga föräldrar hade han i alla fall, vem vill heta Baruch?

Bertrand Russel blev intresserad av den ontologiska lösningen med en neutral monism. Men det kan vara helt passerat i dag. Fysikerna talar inte om olika substanser, materia och någon mer andlig substans. De enda byggstenar vi känner till täcks väl av standardmodellens subatomära partiklar. Om det verkligen finns något mer så har det aldrig kunnat påvisas. Illusionen tror jag hade en del funderingar om ontologiska frågor. Jag tror inte det finns någon väg tillbaks till antikens antaganden om materiell och immateriell substans, eller primära och sekundära substanser. Rationalisterna tog (alltså även Spinoza) till sig substansläran, trots sitt motstånd mot skolastiskt filosofi. Spinoza antog en monism, världen består endast av en substans. Det var en god tanke.

Russell om Spinoza:
"Spinoza 1634-77 is the noblest and most lovable of the great philosophers. Intellectually some has surpassed him, But ethically he is surpreme...". Låter lovande, eller hur?

Den här kan vara en intro..
https://www.youtube.com/watch?v=v3rx1oBr4sE

[Smisk]

Bertrand Russel blev intresserad av den ontologiska lösningen med en neutral monism. Men det kan vara helt passerat i dag. Fysikerna talar inte om olika substanser, materia och någon mer andlig substans. De enda byggstenar vi känner till täcks väl av standardmodellens subatomära partiklar. Om det verkligen finns något mer så har det aldrig kunnat påvisas. Illusionen tror jag hade en del funderingar om ontologiska frågor. Jag tror inte det finns någon väg tillbaks till antikens antaganden om materiell och immateriell substans, eller primära och sekundära substanser. Rationalisterna tog (alltså även Spinoza) till sig substansläran, trots sitt motstånd mot skolastiskt filosofi. Spinoza antog en monism, världen består endast av en substans. Det var en god tanke.

Att tänka sig att "allt är ett" och att välja att INTE definiera det som enbart fysiskt är en fungerande filosofisk attityd.
Att exempelvis tänka sig att naturen har värdeegenskaper som inte KAN mätas, vägas eller erfaras med vetenskapens medel på empirisk väg men att de ändå ger "verkligheten" något att förhålla sig till som ÄNDÅ finns är ett användbart perspektiv.

Föreställningen att "naturen/gud" är verkligheten ger den fler egenskaper än den sterila version vetenskapen jobbar med.
Aspekten"gud" ger ett tillägg som innehåller mening, värde, syfte och andlighet som naturliga företeelser hos en verklighet vi existerar och fungerar i och genom.

Olika människor har olika uppfattning inklusive de inom kategorin fysiker. Olika fysiker tänker och känner olika saker inför existensen och alla är inte reduktionistiska materialister.

Vetenskapen kan aldrig visa att vi bör tänka att "allt är enbart fysiskt".

Att leva med känslan att naturen är gudomlig är en frisk attityd som ger mycket kvalitet

Jag har uppfattningen att vi är som gjorda för att känna så och drar slutsatsen att därför är det etiskt värdefullt att se det som trots att inte vetenskapen på empirisk väg kan bekräfta detta. Våra 5 sinnen kan inte fånga en komplett "verklighet" och vi kan förstå detta och välja att tilldela saker andra egenskapen än enbart de en naiv realism kan.

[Anders]

Hittade en bra presentation av Spinozas Ethics. 5 delar.

https://www.youtube.com/watch?v=YRZ2roMQajw

Kollade igenom första delen. Lite Metafysik, ontologi eller vad man skall kalla det. Allt är ett, Gud är immanent i världen, Är världen men i allt övrigt så är den alltihopa utan början och slut. Ingen gud som separat herre i skägg. Ideer om en relativt mekanistisk världsbild, lite anti-Descartes, att även tanken är en del av det kausala. Lätt förstå att samtidens religiösa inte köpte det som skrevs med hull och hår.

Intressant, och kapitel två skall tydligen förklara hans syn på epistemologin, kunskapsinhämtandet. Men det är lite svårt, för mig, att se hur det han tar upp i kapitel 1 skall kunna landa i en etik.

Kul om fler kollar, och har ngn åsikt om det som sägs i videon för första delen.

[Smisk]

Kul om fler kollar, och har ngn åsikt om det som sägs i videon för första delen.

Jag tror du har koll på filosofi och psykologi så du bör kunna se klippen och få en överblick över saken.
Har man ingen erfarenhet är det nog omöjligt att hänga med här misstänker jag.

Tanken va att jag gillade klippen och kände för att dela dem mest

Vill någon gå in i sakerna så är jag alltid med på tåget.

De sista två delarna leder in i filosofisk psykologi som går in på känslor, begär och i sin essens handlar om värden.
Verket verkar handla mer om förhållandet mellan värden och hur det är att ha dem som människa än innehållande uppmaningar om hur man bäst lever.
Gud är ju ett sätt för oss att fylla världen med värden, syfte, mening och skäl. Om naturen/gud är en substans som innehåller både naturen och värdeegenskaper som förhåller hur det känns att handla moraliskt som människa innefattar denna substans/existens en kontext som ger livet den mening en skapare skulle kunna ha givit livet.

Jag ser en överlappning mellan vedanta (som ju är från 800 talet långt före Spinoza) och Spinoza. Vedanta menar ju att "allt är en andlig substans" och att vi finns som kropp-psyke-själ-gud där gud är essensen och de andra delarna är egenskaper hos den enda "Brahman" (substansen). Att det ser ut som att vi är separata saker vi själva styr över är fängelset den andliga vägen är en väg ur och det är genom kunskap vi färdas den vägen.

Jag undrar hur mycket inom det vi idag tänker oss är vedanta och buddhism som är spinoza. Det är nog en spaghetti av filosofier vi idag ser så många år senare tänker jag.

[Mlw]

Idag vet vi att substansen som utgör naturen, som enligt Spinoza bara är ett annat ord för Gud, är skapad. Men enligt Spinoza är naturen (dvs. Gud) oskapad. Modern kosmologi har alltså vederlagt Spinozas världsbild. Upptäckten att kvantmekaniska händelser är slumpmässiga, oavhängiga av en kausal kedja, innebar dödsstöten för de monistiska teorierna, inklusive Russells neutrala monism.

[Smisk]

Idag vet vi att substansen som utgör naturen, som enligt Spinoza bara är ett annat ord för Gud, är skapad. Men enligt Spinoza är naturen (dvs. Gud) oskapad. Modern kosmologi har alltså vederlagt Spinozas världsbild. Upptäckten att kvantmekaniska händelser är slumpmässiga, oavhängiga av en kausal kedja, innebar dödsstöten för de monistiska teorierna, inklusive Russells neutrala monism.

Jag ser inte att något är löst

Det verkar som du skriver att naturen/gud är både skapad och oskapad samtidigt?

Slumpen kan aldrig bevisas så där har vi ett problem. Vi kan endast visa att vi inte ser någon ordning i saker men inte att oordningen i sig själv är en egenskap hos dem. Vi letar ju efter ordningen och ser den INTE, det visar inte att oordningen FINNS.

[Pilatus]

Slumpen kan aldrig bevisas så där har vi ett problem. Vi kan endast visa att vi inte ser någon ordning i saker men inte att oordningen i sig själv är en egenskap hos dem. Vi letar ju efter ordningen och ser den INTE, det visar inte att oordningen FINNS.

Så du gör antagandet att slump är lika med brist på data för en händelse? Finns det händelser där startvillkoren fullständigt bestämmer utfallet? Vilket experiment medger oändlig upprepning utan avvikelse från ett förväntat utfall? Vad vet du om sönderfallet av en radioaktiv isotop, cesium-137? Du känner endast dess halveringstid, 30 år, inte om isotopen faller sönder nästa sekund, eller om hundra år. Var finns informationen om din isotop? Finns den alls?

[Smisk]

Så du gör antagandet att slump är lika med brist på data för en händelse? Finns det händelser där startvillkoren fullständigt bestämmer utfallet? Vilket experiment medger oändlig upprepning utan avvikelse från ett förväntat utfall? Vad vet du om sönderfallet av en radioaktiv isotop, cesium-137? Du känner endast dess halveringstid, 30 år, inte om isotopen faller sönder nästa sekund, eller om hundra år. Var finns informationen om din isotop? Finns den alls?

Vi har ju snurrat i detta tidigare och har olika uppfattning tänker jag. :p

Jag antar inget om slump här utan påpekar att vi inte vet något om slumpegenskaper som en verklig egenskap hos verkligheten.
Det är alltså nödvändigtvis inte sann kunskap om världen att slump existerar. Det följer inte från att vi INTE ser ordningen. Istället följer att vi väljer att se en ordning vi inte ser och kallar det vi uppfattar för slump.

Oändlig komplexitet och repetitioner ger att det krävs en oändligt detaljerad måttstock att ordna saker på tänker jag. Desto fler detaljer något har desto svårare är det att se en ordning i sakerna om den inte är uppenbar. Om vi då som kaosteorin säger enligt Jurassic park, att naturen är för komplex för att förutse, visar inte det att det är naturen som inte innehar en ordning utan att vi är oförmögna att se någon när vi ser den som vi gör.

Du verkar kritisera att något någonsin kan följa en bestämd ordning?

Lägger vi till oändlighet till något får vi en omöjlig ordning om det finns den minsta möjlighet till påverkbarhet inom saken.

[Pilatus]

Så du gör antagandet att slump är lika med brist på data för en händelse? Finns det händelser där startvillkoren fullständigt bestämmer utfallet? Vilket experiment medger oändlig upprepning utan avvikelse från ett förväntat utfall? Vad vet du om sönderfallet av en radioaktiv isotop, cesium-137? Du känner endast dess halveringstid, 30 år, inte om isotopen faller sönder nästa sekund, eller om hundra år. Var finns informationen om din isotop? Finns den alls?

Det är alltså nödvändigtvis inte sann kunskap om världen att slump existerar.

Jag tror inte det finns någon fysiker i dag som resonerar som du gör. Du saknar varje referens och experiment som säger att kausalitet alltid gäller. Det finns många exempel på att den gamla strikta lagbundenheten från Newtons era inte alltid gäller.

Du verkar kritisera att något någonsin kan följa en bestämd ordning?

Ja, naturen är inte deterministisk, det finns en mycket stor frihet. Orsak och tidpunkt till ett jordskred går alltid att bestämma i efterhand, men finns informationen om skredet tio minuter innan?

Lägger vi till oändlighet till något får vi en omöjlig ordning om det finns den minsta möjlighet till påverkbarhet inom saken.

Vad jag menar är att det inte existerar någon lag i naturen som inte inkluderar någon slumpavvikelse. Det borde inte vara alltför svårt att utföra experiment som visar att den noggrannhet i naturen som du tycks anta helt enkelt inte existerar. Tankar om en matematiskt lagbunden värld, är tankar i länstolen, inte verklighet och verkliga experiment.

[Algotezza]

Idag vet vi att substansen som utgör naturen, som enligt Spinoza bara är ett annat ord för Gud, är skapad. Men enligt Spinoza är naturen (dvs. Gud) oskapad. Modern kosmologi har alltså vederlagt Spinozas världsbild. Upptäckten att kvantmekaniska händelser är slumpmässiga, oavhängiga av en kausal kedja, innebar dödsstöten för de monistiska teorierna, inklusive Russells neutrala monism.

Vilka "vi" är det som vet?

Använder man ordet "skapad" är en "skapare" underförstådd. Är det vad vetenskapen menar?

Alla sanningar om den upplevda är perspektiviska, bygger på var observatöre nbefinner sig i förhållande till det som observeras, t.ex. när vi observerar/försöker observera det som sker på det som för oss framstår som kvantplanet.

[Smisk]

Vad jag menar är att det inte existerar någon lag i naturen som inte inkluderar någon slumpavvikelse. Det borde inte vara alltför svårt att utföra experiment som visar att den noggrannhet i naturen som du tycks anta helt enkelt inte existerar. Tankar om en matematiskt lagbunden värld, är tankar i länstolen, inte verklighet och verkliga experiment.

Jag har inte sagt att naturen följer någon särskild ordning, det verkar som du antyder det. Jag förstår att du kan utgå från det, men så tänker jag alltså inte.

Det jag säger men som du verkar missa handlar om kunskapen om världen, inte om den som sådan.

Det är kunskapen som är bristfällig.

Kunskapen att världen ÄR slumpmässig finns det inget empiriskt eller logiskt belägg för. Det vetenskapen gör är att den är induktiv, pragmatisk och den arbetar med abduktion. Den formulerar modeller och vetenskapsmän värderar modellerna och den som "passar och fungerar bäst" är den vi fortsätter använda.

Problemet är bara, som Kant sa, att saker som exempelvis Tid är något som finns i glasögonen vi använder men där världen utanför dem inte kan ses med dem. Ordning vs oordning är fenomen i glasögonen och de kan överlappa med fenomen i världen eller så gör de inte det. Det finns problem här när det gäller just slump menar jag och jag är inte säker på att du är med på detta.

Det spelar ingen roll hur många fysiker som tycker si eller så, sanningen är inte i deras ögon utan i världen som sådan

Hela tanken om att världen "är naturen" är tveksam på så sätt. Att naturen "finns" och vad man menar med "finns" är inte uppenbart. Det är lite av ett felslut att bygga allt på idén om att saker är som de är av naturen bundna så länge som det vi KALLAR naturen verkar vara som den är. Jag kanske är på David Humes sida här?

Vi uppfattar saker för att vi har förmågan att uppfatta dem. Denna förmåga sammanställer världen på sätt som är givna och tillhör själva förmågan.

Vi letar ALLTID efter ordning, mening, orsak, det förflutna och framtiden etc, då vi har en pågående förmåga och behov att göra så.
Ordningen som visar oss en "värld" är inte samma sak som världen som sådan.

Jag är övertygad om att vi inte kan förutse allt i världen men det säger inget om gränserna för världens beteenden utan istället allt om gränserna för uppfattningen OM världen.

[Mlw]

...Problemet är bara, som Kant sa, att saker som exempelvis Tid är något som finns i glasögonen vi använder men där världen utanför dem inte kan ses med dem. Ordning vs oordning är fenomen i glasögonen och de kan överlappa med fenomen i världen eller så gör de inte det. Det finns problem här när det gäller just slump menar jag och jag är inte säker på att du är med på detta...

(Det finns visserligen en "biologisk klocka", men det är något helt annat.) Enligt modern fysik består tillvarons själva struktur av "rumtiden". Tiden är således en metafysisk verklighet och inte en konstruktion av subjektet. Kant hade fel. Det bekymrar mej att så många tar de här gamla förstockade filosoferna på allvar. Läs Augustinus istället! Han förklarade tidens relativitet och att tiden och rummet har en begynnelse. Bertrand Russell menade att Augustinus beskrivning av tidens natur var briljant.