Antiteism

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Antiteism

Inläggav Smisk » 09 feb 2021 12:07

Jag vill påpeka en grej gällande ateism som stör mig lite.

Jag ser att man använder begreppet i politiskt syfte för att ge tyngd åt sina värderingar. Richard Dawkins är en av dem som gör så.
Han är antiteist men kallar sig strategist för ateist.

Ateism betyder "utan gudstro" och antiteism betyder "motståndare mot gudstro".

Han har kallats "nyateist" men det är ett sätt att säga ANTI utan att använda begreppet då det visar att det handlar om negativa värderingar inför andra.

Begreppet ateism är förknippat med vetenskap och därför väljer man det begreppet. Det är för att det innefattar tanken av att sann kunskap är vad man står på när man nedvärderar andra. Så är det givetvis inte då sanning och värderingar inte följer från varandra.

Jag vet att Richard Dawkins håller med om att han är antiteist men han kallar sig ändå strategiskt för ateist.

Det är inte vetenskapen som säger att gud finns eller inte finns och inte om det finns värde i att tänka, känna eller handla så.

Vetenskapen är helt tyst i det avseendet.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Antiteism

Inläggav iris » 09 feb 2021 19:48

Det som intresserar mig är varför människor känner sig så "angemacht" av religion (framförallt den teistiska) Guds tron.

Vad är det i den som får människan att bli så aktiv, mot den?
Några teorier?

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Antiteism

Inläggav Smisk » 10 feb 2021 10:57

iris skrev:Det som intresserar mig är varför människor känner sig så "angemacht" av religion (framförallt den teistiska) Guds tron.

Vad är det i den som får människan att bli så aktiv, mot den?
Några teorier?


Ett skäl ett att det är ett känslomässigt maktspel. Jag har kikat lite på en ateistisk (anti-teistisk enligt mig) show på youtube.
Ateister sitter och argumenterar mot teism och religiösa för.

https://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience

Jag märker att antiteisterna går igång på att de har "vetenskapen på sin sida". De har en verktygslåda av fakta och logiska argument de känner sig kraftfulla av att kunna använda. Känslorna driver dem och att ha rätt, inte kunna bli motbevisade och att de enligt dem känner att de lever ett liv av sanning och inte i lögn.

Det är ett socialt spel där man föreställer sig och känner "sin plats" i en hierarki man önskar ha en bra plats i.

Dessa känslor och dess hierarki har inget att göra med varken andlighet eller sann kunskap om världen (vetenskap).
Den har med värderingar och makt att göra, som politik.

Den svarar på frågan "Vem har rätt till vad?".

För om alla tänkte att "Alla har rätten på sin sida" finns det inga spelare och ingen boll i spelet så att säga.


En annan sak är att man fått för sig att teism är syndigt. Att tron på gud genererar ondska i världen och därför har man rätt att ändra på dem som genererar ondska. Detta har inget med Ateism att göra utan värderingar av personliga egenskaper. Inget vetenskap svarar på.

Någon teori själv? :)

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Antiteism

Inläggav Smisk » 10 feb 2021 11:01

Bra och rolig argumentation mellan Dawkins (vetenskapsman och antiteist) och John Lennox (vetenskapsman och kristen).

https://www.youtube.com/watch?v=zF5bPI92-5o

Där blir det relevanta argument faktiskt, kul :)

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Antiteism

Inläggav iris » 10 feb 2021 12:03

Smisk skrev:
iris skrev:Det som intresserar mig är varför människor känner sig så "angemacht" av religion (framförallt den teistiska) Guds tron.

Vad är det i den som får människan att bli så aktiv, mot den?
Några teorier?


Ett skäl ett att det är ett känslomässigt maktspel. Jag har kikat lite på en ateistisk (anti-teistisk enligt mig) show på youtube.
Ateister sitter och argumenterar mot teism och religiösa för.

https://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience

Jag märker att antiteisterna går igång på att de har "vetenskapen på sin sida". De har en verktygslåda av fakta och logiska argument de känner sig kraftfulla av att kunna använda. Känslorna driver dem och att ha rätt, inte kunna bli motbevisade och att de enligt dem känner att de lever ett liv av sanning och inte i lögn.

Det är ett socialt spel där man föreställer sig och känner "sin plats" i en hierarki man önskar ha en bra plats i.

Dessa känslor och dess hierarki har inget att göra med varken andlighet eller sann kunskap om världen (vetenskap).
Den har med värderingar och makt att göra, som politik.

Den svarar på frågan "Vem har rätt till vad?".

För om alla tänkte att "Alla har rätten på sin sida" finns det inga spelare och ingen boll i spelet så att säga.


En annan sak är att man fått för sig att teism är syndigt. Att tron på gud genererar ondska i världen och därför har man rätt att ändra på dem som genererar ondska. Detta har inget med Ateism att göra utan värderingar av personliga egenskaper. Inget vetenskap svarar på.

Någon teori själv? :)


Jag skriver under på - allt :shock: - du skriver.
Makt - ja. Alla vill ha den översta platsen utom mannen som vill ha kvinnan över sig (detta är inte en sexuell anspelning för att vara roligt - utan det är en sexuell verklighet som visar på en annan verklighet som är gällande bland ateister :lol: ).

Men jag lägger till att det är ett nollsummespel - därför att ingen får makten. Den religiösa monoteisten (alla tre religioner) har redan överlämnat den till Gud och avsagt sig sin egen makt - sedan är det bara makten mellan människorna som är kvar på spelplanen.
Den är det som gäller.
Där kommer saken in.

Vetenskapen (såsom vi känner till den, avhänder den) kommer - ifrån den Katolska kyrkan.
Både metod:https://www.newoxfordreview.org/documents/no-catholic-church-no-scientific-method/
Och prästen: F Bacon, G Mendel samt den som omsatte relativitetsteorin till verklighet: Georges Henri Joseph Édouard Lemaître.

Så... bara för att den normale ateisten inte ens vet varifrån hans/hennes "vetenskap som bevisar att Gud är en saga" inte vet att den som gav dem vetenskapen var djupt troende gudsmän - och vetenskapsmän för att de hade förmågan att kunna integrera båda verkligheter och båda verklighetssyner - i sig.
Vilket då inte ateisten kan --- innebär det ju inte att vetenskapen "bevisat att Gud inte finns".
... eller hur?
Det ändrar ju maktspelet en smula - avseende vem som sitter på den större - kakan av kunskap och vetande.
Eller vad säger du?

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Antiteism

Inläggav klorofyll » 10 feb 2021 12:47

iris skrev:Makt - ja. Alla vill ha den översta platsen utom mannen som vill ha kvinnan över sig


Är det inte en förhastad åsikt?

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Antiteism

Inläggav Smisk » 10 feb 2021 13:03

iris skrev:Jag skriver under på - allt :shock: - du skriver.
Makt - ja. Alla vill ha den översta platsen utom mannen som vill ha kvinnan över sig (detta är inte en sexuell anspelning för att vara roligt - utan det är en sexuell verklighet som visar på en annan verklighet som är gällande bland ateister :lol: ).

Men jag lägger till att det är ett nollsummespel - därför att ingen får makten. Den religiösa monoteisten (alla tre religioner) har redan överlämnat den till Gud och avsagt sig sin egen makt - sedan är det bara makten mellan människorna som är kvar på spelplanen.
Den är det som gäller.
Där kommer saken in.

Vetenskapen (såsom vi känner till den, avhänder den) kommer - ifrån den Katolska kyrkan.
Både metod:https://www.newoxfordreview.org/documents/no-catholic-church-no-scientific-method/
Och prästen: F Bacon, G Mendel samt den som omsatte relativitetsteorin till verklighet: Georges Henri Joseph Édouard Lemaître.

Så... bara för att den normale ateisten inte ens vet varifrån hans/hennes "vetenskap som bevisar att Gud är en saga" inte vet att den som gav dem vetenskapen var djupt troende gudsmän - och vetenskapsmän för att de hade förmågan att kunna integrera båda verkligheter och båda verklighetssyner - i sig.
Vilket då inte ateisten kan --- innebär det ju inte att vetenskapen "bevisat att Gud inte finns".
... eller hur?
Det ändrar ju maktspelet en smula - avseende vem som sitter på den större - kakan av kunskap och vetande.
Eller vad säger du?


Ja och det finns givetvis troende och icketroende av flera typer och som inte utesluter varandra.

Dawkins verkar ha talat om en skala av teistisk sannolikhet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_ ... robability

En skala från hur sannolikt man tänker att det är att gud existerar till hur sannolikt det är att gud inte existerar som då motsätter varandra.
Ateism handlar om hur vida man har en tro eller inte så en sådan skala borde vara från 100-0 och inte innehålla någon motsättning.
Ateism handlar inte om hur mycket något INTE finns och hur vetenskapen bekräftar detta. Det är något annat det tänker jag.

Skalan är ändå lite intressant.

Det är dock ytterligare en sak hur vida man anser att man KAN veta något om guds existens. Och vad gud över huvud taget är.
Agnosticism handlar exempelvis om hur man föreställer sig att kunskapen om gud fungerar och inte alls hur vida man är troende eller om man anser att man BORDE tro eller inte. Det är alltså inte en mittenpunkt på Dawkins skala om uppfattningen om sannolikhet av OM gud finns utan en om man kan VETA saker om gud.

Det är min uppfattning i alla fall och jag tänker att ämnet kräver fler detaljer för att man inte skall blanda ihop saker.
Klarhet i saken är nödvändig här så att påpeka geggamojja i tankarna blir viktigt ibland.

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Antiteism

Inläggav klorofyll » 10 feb 2021 13:09

klorofyll skrev:
iris skrev:Makt - ja. Alla vill ha den översta platsen utom mannen som vill ha kvinnan över sig


Är det inte en förhastad åsikt?


Framför sig..?

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Antiteism

Inläggav iris » 10 feb 2021 14:03

klorofyll skrev:
iris skrev:Makt - ja. Alla vill ha den översta platsen utom mannen som vill ha kvinnan över sig


Är det inte en förhastad åsikt?


Män ... :roll:
Förhastad? :lol:
Makt... :mrgreen:

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Antiteism

Inläggav iris » 10 feb 2021 14:04

klorofyll skrev:
klorofyll skrev:
iris skrev:Makt - ja. Alla vill ha den översta platsen utom mannen som vill ha kvinnan över sig


Är det inte en förhastad åsikt?


Framför sig..?


Ja, självklart var det just denna delen i den teistiska debatten som slog an flest "toner", varför inte?!
[-X

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Antiteism

Inläggav iris » 10 feb 2021 14:10

Smisk skrev:
iris skrev:Jag skriver under på - allt :shock: - du skriver.
Makt - ja. Alla vill ha den översta platsen utom mannen som vill ha kvinnan över sig (detta är inte en sexuell anspelning för att vara roligt - utan det är en sexuell verklighet som visar på en annan verklighet som är gällande bland ateister :lol: ).

Men jag lägger till att det är ett nollsummespel - därför att ingen får makten. Den religiösa monoteisten (alla tre religioner) har redan överlämnat den till Gud och avsagt sig sin egen makt - sedan är det bara makten mellan människorna som är kvar på spelplanen.
Den är det som gäller.
Där kommer saken in.

Vetenskapen (såsom vi känner till den, avhänder den) kommer - ifrån den Katolska kyrkan.
Både metod:https://www.newoxfordreview.org/documents/no-catholic-church-no-scientific-method/
Och prästen: F Bacon, G Mendel samt den som omsatte relativitetsteorin till verklighet: Georges Henri Joseph Édouard Lemaître.

Så... bara för att den normale ateisten inte ens vet varifrån hans/hennes "vetenskap som bevisar att Gud är en saga" inte vet att den som gav dem vetenskapen var djupt troende gudsmän - och vetenskapsmän för att de hade förmågan att kunna integrera båda verkligheter och båda verklighetssyner - i sig.
Vilket då inte ateisten kan --- innebär det ju inte att vetenskapen "bevisat att Gud inte finns".
... eller hur?
Det ändrar ju maktspelet en smula - avseende vem som sitter på den större - kakan av kunskap och vetande.
Eller vad säger du?


Ja och det finns givetvis troende och icketroende av flera typer och som inte utesluter varandra.

Dawkins verkar ha talat om en skala av teistisk sannolikhet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_ ... robability

En skala från hur sannolikt man tänker att det är att gud existerar till hur sannolikt det är att gud inte existerar som då motsätter varandra.
Ateism handlar om hur vida man har en tro eller inte så en sådan skala borde vara från 100-0 och inte innehålla någon motsättning.
Ateism handlar inte om hur mycket något INTE finns och hur vetenskapen bekräftar detta. Det är något annat det tänker jag.

Skalan är ändå lite intressant.

Det är dock ytterligare en sak hur vida man anser att man KAN veta något om guds existens. Och vad gud över huvud taget är.
Agnosticism handlar exempelvis om hur man föreställer sig att kunskapen om gud fungerar och inte alls hur vida man är troende eller om man anser att man BORDE tro eller inte. Det är alltså inte en mittenpunkt på Dawkins skala om uppfattningen om sannolikhet av OM gud finns utan en om man kan VETA saker om gud.

Det är min uppfattning i alla fall och jag tänker att ämnet kräver fler detaljer för att man inte skall blanda ihop saker.
Klarhet i saken är nödvändig här så att påpeka geggamojja i tankarna blir viktigt ibland.



Intressant - ja för att kunna svara på om Gud finns eller inte - oavsett var på skalan man finns behöver man ge en mycket exakt beskrivning av vem Gud är. Eftersom, OM man nu inte har en exakt definition av något - hur ska man kunna hitta det, undersöka det - än mindre veta om det finns eller inte?
Så vad man måste man göra normalt sett inom vetenskap för att kunna fastslå att gravitation finns - man behöver 1. definiera vad som är gravitation och inte gravitation. Hur kan man göra det utan studier i ämnet?

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Antiteism

Inläggav klorofyll » 10 feb 2021 14:11

iris skrev:
klorofyll skrev:
klorofyll skrev:
Är det inte en förhastad åsikt?


Framför sig..?


Ja, självklart var det just denna delen i den teistiska debatten som slog an flest "toner", varför inte?!
[-X

Män förstår (dvs ställer sig bakom), kvinnor begriper (dvs behöver inte ta ställning)...

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Antiteism

Inläggav iris » 10 feb 2021 14:18

klorofyll skrev:
iris skrev:
klorofyll skrev:
Framför sig..?


Ja, självklart var det just denna delen i den teistiska debatten som slog an flest "toner", varför inte?!
[-X

Män förstår (dvs ställer sig bakom), kvinnor begriper (dvs behöver inte ta ställning)...


Ovanligt fyndigt- vad har det med Guds existens att göra menar du, och huruvida människor är ateister?

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Antiteism

Inläggav Smisk » 10 feb 2021 15:24

iris skrev:Intressant - ja för att kunna svara på om Gud finns eller inte - oavsett var på skalan man finns behöver man ge en mycket exakt beskrivning av vem Gud är. Eftersom, OM man nu inte har en exakt definition av något - hur ska man kunna hitta det, undersöka det - än mindre veta om det finns eller inte?
Så vad man måste man göra normalt sett inom vetenskap för att kunna fastslå att gravitation finns - man behöver 1. definiera vad som är gravitation och inte gravitation. Hur kan man göra det utan studier i ämnet?


Helt klart.

En gudstro handlar till viss del om andlighet. Andlighet är en domän vetenskapen inte arbetar med.
Precis som vetenskapen inte har med moral, estetik eller mening att göra så kan den inte svara på frågor om andlighet.
Detta är för att vetenskapens epistemologiska grund är analytisk och empirisk sanning och det är endast med sanningsbegreppet de behandlar saker inom dessa områden.

Andlighet kräver inte gudstro men det säger inget om hur vida en andlig ateist med vetenskaplig kunskap kan förklara sin andlighet.

Kika på vad Carl Sagan sa:

“Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality. When we recognize our place in an immensity of light‐years and in the passage of ages, when we grasp the intricacy, beauty, and subtlety of life, then that soaring feeling, that sense of elation and humility combined, is surely spiritual. So are our emotions in the presence of great art or music or literature, or acts of exemplary selfless courage such as those of Mohandas Gandhi or Martin Luther King, Jr. The notion that science and spirituality are somehow mutually exclusive does a disservice to both.”

Detta är ett felslut.

Han argumenterar för att vetenskapen är en källa till andlighet genom att vädja till känslor inför naturens skönhetsupplevelse.
Källan till känslorna eller skönhetsupplevelsen de ger oss är inte vetenskapen. De kommer inte från analytisk eller empirisk kunskap.
Vår "Plats i evigheten" har med andlighet att göra men vetenskapen har inte där att göra.

Kunskap om naturens beskaffenhet och vår relation till den från vetenskapens perspektiv är en sak och vad meningen med den platsen och hur vi känner inför den är en annan.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Antiteism

Inläggav iris » 10 feb 2021 15:50

Smisk skrev:Helt klart.

En gudstro handlar till viss del om andlighet. Andlighet är en domän vetenskapen inte arbetar med.
Precis som vetenskapen inte har med moral, estetik eller mening att göra så kan den inte svara på frågor om andlighet.
Detta är för att vetenskapens epistemologiska grund är analytisk och empirisk sanning och det är endast med sanningsbegreppet de behandlar saker inom dessa områden.

Andlighet kräver inte gudstro men det säger inget om hur vida en andlig ateist med vetenskaplig kunskap kan förklara sin andlighet.

Kika på vad Carl Sagan sa:

“Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality. When we recognize our place in an immensity of light‐years and in the passage of ages, when we grasp the intricacy, beauty, and subtlety of life, then that soaring feeling, that sense of elation and humility combined, is surely spiritual. So are our emotions in the presence of great art or music or literature, or acts of exemplary selfless courage such as those of Mohandas Gandhi or Martin Luther King, Jr. The notion that science and spirituality are somehow mutually exclusive does a disservice to both.”

Detta är ett felslut.

Han argumenterar för att vetenskapen är en källa till andlighet genom att vädja till känslor inför naturens skönhetsupplevelse.
Källan till känslorna eller skönhetsupplevelsen de ger oss är inte vetenskapen. De kommer inte från analytisk eller empirisk kunskap.
Vår "Plats i evigheten" har med andlighet att göra men vetenskapen har inte där att göra.

Kunskap om naturens beskaffenhet och vår relation till den från vetenskapens perspektiv är en sak och vad meningen med den platsen och hur vi känner inför den är en annan.


Handlar verkligen Gudstro om - andlighet. Jag trodde att då Gud är Ande att gudstro är andlighet. Det finns ju en nyansskillnad som är ganska väsentlig mellan att något handlar om något och att något - är något.

Jodå - vetenskapen är ju sprungen ur både (jag visade detta ovan) ur Kyrkan som är högsätet för vad gudstro är och ägnar sig åt den och den styrs (bör styras) av både moraliska överväganden - estetiken i att finna enkla lösningar till komplexa problem samt meningen med vad vi ska göra med det vi använder våra vetenskapliga fynd till när vi omsätter dessa till teknik mm.
Andlighet är utan Gudstro - humbug. Då det inte finns något föremål - någon. Det blir humbug därför att då sätter man sig och trummar i skogen åt månen och tror man kommer att förvandlas till ett annat kön, art eller vad vet jag man drömmer om. Man tror att man nedkallar energier och annan dynga. Rena rama hokuspokus ruffel och båg.

Sagans tankar är ju intressanta men inte relevanta. För mig är relevans väsentligt mer - på kärnan av saken.
Vetenskapen befruktas oändligt idag via filosofin - bland annat. Då den har varit och är återigen en slags input till vad som kan tänkas bli teorier.

En av dessa saker som talar om det vi inte kan se - men utgör kommunikation på hög nivå som bön är - är ju detta:


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster