Existerar naturen?

[Smisk]

(Naturen som i den naturvetenskapen studerar)

Lite reflektioner om saken: https://www.youtube.com/watch?v=-R5wT1rBLS0

Det finns som en inbyggd dold tankevurpa i begreppet naturen. Begreppet utgår från att tanken om naturen är något som av nödvändighet innefattar allt som är, allt som följer av naturlagar.

Skall man svara på frågan om naturlagar existerar blir det lätt att man letar efter saker man på förhand bestämt sig för då man letar efter dem.

Kan det inte lika gärna vara så att konsistenta benägenheter hos vissa saker kan existera trots att det inte finns något som på förhand eller på ett underliggande sätt driver det?

Inom vetenskapen kan vi hitta saker som verkar fungera på ett givet sätt utan undantag men vi kan även hitta överväldigande av fler saker som inte alls följer ett sådant mönster. För även om saker inom fysiken har egenskaper som kan ha vetenskapliga teorier som användbara förklaringar så följer inte att det är "universum" som fungerar så. Allt annat som existerar inom universum som inte följer dem ignorerar man lätt.

Som en säger i klippet så kan man tänka sig att de olika vetenskaperna som fysik, kemi, biologi, sociologi etc inte kan förklara varandras teorier. De kräver olika modeller för att de är och beter sig olika.

Det är ett logiskt feltänk av typen felaktig komposition att hävda att en egenskap följer med från delarna till helheten och tvärt om.
Att exempelvis atomernas egenskaper har något att göra med egenskaperna hos hjärnor följer inte logiskt, detta är alltså ett felslut. Istället är det givet att för att andra egenskaper finns hos hjärnor än hos atomer så finns saker som gör att så är fallet om man antar att saker som styr atomer och hjärnor finns. Att sakerna som styr atomer är samma saker som styr hjärnor följer inte alls.

Att sakerna som "styr atomerna" eller "styr hjärnorna" existerar över huvud taget är inte heller givet varken logiskt eller empiriskt, eller hur?

[Marksa]

Det är ett logiskt feltänk av typen felaktig komposition att hävda att en egenskap följer med från delarna till helheten och tvärt om.
Att exempelvis atomernas egenskaper har något att göra med egenskaperna hos hjärnor följer inte logiskt, detta är alltså ett felslut. Istället är det givet att för att andra egenskaper finns hos hjärnor än hos atomer så finns saker som gör att så är fallet om man antar att saker som styr atomer och hjärnor finns. Att sakerna som styr atomer är samma saker som styr hjärnor följer inte alls.

Du är rätt nära ett holistiskt tänkande här. Att helheten är större än summan av av delarna den består av.
För hur skall man annars förklara den gråa massan bestående av celler, som är uppbyggda av atomer kan härbärgera det som är du.
De fysiska betingelser som bygger samman elementarpartiklarna har en mycket låg medvetandegrad, och när dessa partiklar bygger våra celler bildas en pyttelitet liten medvetandegrad i den fantastiska maskin som en cell är. Och när dessa celler organiseras av vårat DNA vår primära källkod till en grå massa som är vår hjärna, så sker så småningom det fantastiska språnget och vi blir medvetna varelser. (Ja det krävs ju förvisso även ett yttre kärl för att härbärgera detta medvetande kärl).

[Smisk]

Du är rätt nära ett holistiskt tänkande här. Att helheten är större än summan av av delarna den består av.
För hur skall man annars förklara den gråa massan bestående av celler, som är uppbyggda av atomer kan härbärgera det som är du.
De fysiska betingelser som bygger samman elementarpartiklarna har en mycket låg medvetandegrad, och när dessa partiklar bygger våra celler bildas en pyttelitet liten medvetandegrad i den fantastiska maskin som en cell är. Och när dessa celler organiseras av vårat DNA vår primära källkod till en grå massa som är vår hjärna, så sker så småningom det fantastiska språnget och vi blir medvetna varelser. (Ja det krävs ju förvisso även ett yttre kärl för att härbärgera detta medvetande kärl).

Ja ett holistiskt perspektiv krävs och stödjs av vetenskapliga modeller så det är nödvändigt. Jag tror dock inte att det är tillräckligt för att förstå existensen/tillvaron och det är ett stort mått av hybris att tänka att man kan "förstå existensen helt" tänker jag

Du verkar tänka dig att medvetenhet är något som har grader? Att medvetenhet är något fundamentalt för existensen? Panpsykism?

[klorofyll]

Allt som vi upplever KAN vara en del av oss... Armen hör till oss (vår kropp med känsel) därför att den rör sig på ett sätt som vi kan beräkna, men även sådant som vi inte lyckas beräkna KAN tillhöra oss, vår person... ett berg eller ett hus eller en solnedgång!

[xion]

Nej, skulle jag vilja svara.
Eller också Ja. Naturen är ju allt som finns.
Vi är en del av naturen. Därför är våra städer också en del av naturen.

Somliga ser naturen som något som är opåverkat av människan. Något sådant finns knappt.
Vi har påverkat hela Jorden och även dess atmosfär.
Varför ska människans verksamhet ses som onaturlig?
Människan är bara ett djur bland andra djur som alla påverkar Jorden på sitt sätt.

[Marksa]

Ja ett holistiskt perspektiv krävs och stödjs av vetenskapliga modeller så det är nödvändigt. Jag tror dock inte att det är tillräckligt för att förstå existensen/tillvaron och det är ett stort mått av hybris att tänka att man kan "förstå existensen helt" tänker jag

Så är det säkert. Men vem vill förstå existens helt, sökandet och undersökandet ner i kaninhålet är en del av resan.

Du verkar tänka dig att medvetenhet är något som har grader? Att medvetenhet är något fundamentalt för existensen? Panpsykism?

Kanske grader av komplexitet är ett bättre sätt att uttrycka det, så att det inte per automatik blir ett sätt att värdera det ur ett mänskligt nyttoperspektiv. Men visst är det väl så att allt som kan definieras levande är medvetet på något sätt .
Sedan om man ska ta steget fullt ut och prata om medvetna stenar och ett ett medvetet universum, ja det filosofiska tankesprånget är nog rätt stort, men går säker att teoretisera kring. och jag tar gärna in även dessa teorier på resan (har även vid någon tid läst någon bok i ämnet).

[Marksa]

Allt som vi upplever KAN vara en del av oss... Armen hör till oss (vår kropp med känsel) därför att den rör sig på ett sätt som vi kan beräkna, men även sådant som vi inte lyckas beräkna KAN tillhöra oss, vår person... ett berg eller ett hus eller en solnedgång!

Upplevelsen av naturen tillhör oss skulle jag vilja påstå. I ett djupare perspektiv skulle man kunna säga att allt är sammanlänkat och att vi är en del av naturen och att naturen är en del av oss. Upplevelsen därav, sägs det, kan upplevas i viss meditation och även med sinnesutvidgande droger.

[klorofyll]

Allt som vi upplever KAN vara en del av oss... Armen hör till oss (vår kropp med känsel) därför att den rör sig på ett sätt som vi kan beräkna, men även sådant som vi inte lyckas beräkna KAN tillhöra oss, vår person... ett berg eller ett hus eller en solnedgång!

Upplevelsen av naturen tillhör oss skulle jag vilja påstå. I ett djupare perspektiv skulle man kunna säga att allt är sammanlänkat och att vi är en del av naturen och att naturen är en del av oss. Upplevelsen därav sägs att det kan upplevas i viss meditation och även med sinnesutvidgande droger.

Jag lägger bara till...: Armen hör till oss (vår kropp med känsel) därför att den rör sig och ger oss känslor på ett sätt som vi kan beräkna,

Är ganska skeptisk till droger, mediciner kan funka mycket bra, men oftast inte... Diazepam (Stesolid/Valium) var det mest sålda läkemedlet i USA mellan åren 1969 och 1982 med försäljning av 2,3 miljarder tabletter som mest under ett år.

[Smisk]

Allt som vi upplever KAN vara en del av oss... Armen hör till oss (vår kropp med känsel) därför att den rör sig på ett sätt som vi kan beräkna, men även sådant som vi inte lyckas beräkna KAN tillhöra oss, vår person... ett berg eller ett hus eller en solnedgång!

Det tar vi en kaffe på, skål

[Smisk]

Nej, skulle jag vilja svara.
Eller också Ja. Naturen är ju allt som finns.
Vi är en del av naturen. Därför är våra städer också en del av naturen.

Somliga ser naturen som något som är opåverkat av människan. Något sådant finns knappt.
Vi har påverkat hela Jorden och även dess atmosfär.
Varför ska människans verksamhet ses som onaturlig?
Människan är bara ett djur bland andra djur som alla påverkar Jorden på sitt sätt.

Man kan skilja på saker som är påverkade av människans avsikter att skapa saker i världen och saker som inte är det.
Med andra ord, saker som är medvetet påverkade och saker som inte är det.

Att tänka sig dessa två olika saker kan vara meningsfullt när vi pratar om saker. Samtidigt är det MED vårat medvetande och tankarna som vi både tänker oss naturen och annat som olika saker. Det är ett sätt att "medvetet skapa något" att tänka så.

Om allt som existerar måste vara "av naturen bundet" är detta ett annat koncept. Detta eftersom även allt människor är och kan göra måste vara så.

Man kan tänka sig att människan då är "övernaturlig" på så sätt att denne överskrider men inkluderar naturen. Vi är samtidigt en del av den men medvetandet är möjligheten att "överskrida den".

På det sättet är inte "naturen allt som existerar". Eller så är även städer natur.

Två andra idéer vi blandar in i konceptet är någontings "naturliga benägenhet" och "autenticitet", alltså "benägenhet att vara vad det mest spontant (okonstlat) är".

Saker kan då vara "naturliga" på sättet att de följer sin "natur" tills de påverkas av något som förändrar det och det får då en "ny natur".

"att vara sig själv" är en meningsfull tanke endast för att man kan "göra sig till" och för detta krävs medvetenhet tänker jag.
Alltså möjligheten att "välja att låtsas".

Enligt vedanta och buddhismen är medvetandet det "mest naturliga" av allt

[Smisk]

Så är det säkert. Men vem vill förstå existens helt, sökandet och undersökandet ner i kaninhålet är en del av resan.

Helt rätt

Jag tycker mig se att tanken att vi kan "förstå verkligheten helt" verkar driva en världsbild som inte verkar korrekt. En som utesluter andlighet och mening. Problemet är inte strävan att förstå saker utan benägenheten att tänka sig att för att man kan förstå en sak så förstår man allt annat via den. Alltså, man blandar ihop kartan med terrängen. Kartan är inte det man förstå, det pekar på en del av saker man med den kan förhålla sig till, varken mer eller mindre.

Kanske grader av komplexitet är ett bättre sätt att uttrycka det, så att det inte per automatik blir ett sätt att värdera det ur ett mänskligt nyttoperspektiv. Men visst är det väl så att allt som kan definieras levande är medvetet på något sätt .
Sedan om man ska ta steget fullt ut och prata om medvetna stenar och ett ett medvetet universum, ja det filosofiska tankesprånget är nog rätt stort, men går säker att teoretisera kring. och jag tar gärna in även dessa teorier på resan (har även vid någon tid läst någon bok i ämnet).

Tänker du dig att liv är medvetenhet och tvärt om på något sätt?

Jag har läst en del böcker om saken med och såg dem som givande. Det är dock på den senare tiden när panpsykism verkar vara något man tar på allvar som jag kan förstå mer om saken. Det är lättare att följa saken via youtube än via några långa böcker. Det kan mycket väl vara så att medvetenhet är något essentiellt i universum.

"det svåra medvetandeproblemet" är verkligen lurigt. Något grundläggande saknas i kunskapen om naturen/existensen/liv.

Det kan väl inte vara en slump att det mest komplexa i naturen är det medvetna?

[Smisk]

Bryter liv mot naturlagarna?

[Anders]

Bryter liv mot naturlagarna?

Hur skulle den brytningen kunna te sig?

[xion]

Bryter liv mot naturlagarna?

Nej, inget kan bryta mot naturlagarna. Inte ens livets uppkomst.
Ifall Gud skapade allt levande "efter sina arter", så skulle detta bryta mot naturlagarna.
Vi vet inte exakt hur livet startade, men vi börjar kunna förstå hur det skulle kunna ha gått till.
Vi kan inte åstadkomma denna process (ännu) och det vore nog säkrast att vi inte lyckas.
Det skulle kunna bli vår undergång

[Smisk]

Bryter liv mot naturlagarna?

Nej, inget kan bryta mot naturlagarna. Inte ens livets uppkomst.
Ifall Gud skapade allt levande "efter sina arter", så skulle detta bryta mot naturlagarna.
Vi vet inte exakt hur livet startade, men vi börjar kunna förstå hur det skulle kunna ha gått till.
Vi kan inte åstadkomma denna process (ännu) och det vore nog säkrast att vi inte lyckas.
Det skulle kunna bli vår undergång

Hur vet du att inget kan bryta mot naturlagar?