Objektiv moral

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Objektiv moral

Inläggav Smisk » 16 mar 2021 09:26

iris skrev:Objektivt är ju vedertaget förklarat som: det som är även om det inte finns någon människa som upplever det - mao såsom saker ÄR. De facto.
Det är ju objektivt. Vad kan då vara det som är befäst där? Jo de lagar som styr det som är, såsom det är (även om människan inte finns som kan värdera detta).
Värderingar - är just vad människan tycker, känner osv. Detta är volatilt och helt subjektivt befäst och därmed totalt värdelöst för att kunna grunda en moral - dvs hur vi bör handla - på.
Vad en människa känner eller tycker om eller gillar eller vad hon värderar - är totalt helt ointressant när det gäller rätt eller fel handlande mot andra.
Tror jag har sagt detta.

Eftersom vad vi värderar - adjektiv - är ju nonsens - och känslobaseat - och rätt och fel moraliska handlingar kan knappast vara befästa i vad vi känner...


Jag håller med om den definitionen och med den så är moral subjektiv då det är något vi väljer och inget som är eller styrs av lag.

Man använder begreppet objektiv på två sätt i dessa sammanhang har jag erfarenhet av. Plockar man bort allt som väljer och värderar så plockar man bort allt subjektivt och därför all moral. Men ofta menar man med objektivt här en funktion av intersubjektivitet. Alltså vad som i praktiken gäller när "alla håller med om ett värde".

I detta fall behöver man klargöra om det är det man menar eller inte. Det blir inte objektivt om fler tycker något med definitionen av objektivt du angivit.

En morals minsta och nödvändiga legobit är värde. Fakta en annan legobit men det krävs värde för att bygga moral, det är ett nödvändigt axiom.

Du säger att detta jag skriver inte stämmer men har inte angivit något argument för det?

Man kan som du kallar det "befästa" sina värden i både regler och fakta. Men det är MED värde man gör så om man vill få en moral.
De fakta och regler man väljer är något man väljer FÖR att man värderar valet av dem i relation till andra.


Det stämmer inte att man inte kan grunda sin moral i saker bara för att gud inte finns eller för att fakta inte avgör värde.
Man kan använda allt som ett medium att uttrycka värde genom, det går inte att undvika att vara inblandad i både fakta och värde i varje val.

Vilken naturlag styr moral? Mening? Värde?

Vilken fakta visar vad som är värt att leva för? Att dö för?

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Objektiv moral

Inläggav iris » 16 mar 2021 13:11

Smisk skrev:
Jag håller med om den definitionen och med den så är moral subjektiv då det är något vi väljer och inget som är eller styrs av lag.

Man använder begreppet objektiv på två sätt i dessa sammanhang har jag erfarenhet av. Plockar man bort allt som väljer och värderar så plockar man bort allt subjektivt och därför all moral. Men ofta menar man med objektivt här en funktion av intersubjektivitet. Alltså vad som i praktiken gäller när "alla håller med om ett värde".

I detta fall behöver man klargöra om det är det man menar eller inte. Det blir inte objektivt om fler tycker något med definitionen av objektivt du angivit.

En morals minsta och nödvändiga legobit är värde. Fakta en annan legobit men det krävs värde för att bygga moral, det är ett nödvändigt axiom.

Du säger att detta jag skriver inte stämmer men har inte angivit något argument för det?

Man kan som du kallar det "befästa" sina värden i både regler och fakta. Men det är MED värde man gör så om man vill få en moral.
De fakta och regler man väljer är något man väljer FÖR att man värderar valet av dem i relation till andra.


Det stämmer inte att man inte kan grunda sin moral i saker bara för att gud inte finns eller för att fakta inte avgör värde.
Man kan använda allt som ett medium att uttrycka värde genom, det går inte att undvika att vara inblandad i både fakta och värde i varje val.

Vilken naturlag styr moral? Mening? Värde?

Vilken fakta visar vad som är värt att leva för? Att dö för?


Nej - när man plockar bort subjektet människa plockar man inte bort all moral. Det är en antropocentrisk syn på världen. Djuren har också regler, de är också altruistiska - en flock med flodhästar kan tycka synd om en antilop som en krokodil vill äta upp och dra ner i vattnet och rädda den - i flock. Rädda livet på en av icke samma art!

https://www.youtube.com/watch?v=5tauiZGIMfk

Djur adopterar varandra och hjälper varandra - även om de inte ens är samma art!
Tänk på jättesköldpaddan Mzee som adopterade en flodhästunge Owen och lärde den allt så att denna unge kunde överleva.

MEN det är bara människor som beräknar risken för sig själva att rädda andra och inte bry sig. Det är bara människor som väljer - aktivt - att inte göra något för andra, att skända dem, deras hem deras liv --- för att de har makten att göra det, bara för att de själva anser de har rätten att göra det.
Besten människan är värre än alla djur samlat.
DÄRFÖR är människan i behov av lagsystem som är objektiva (inte sett som majoriteter eller värderingar eller kulurbundna system eller tyckande eller kännande eller något sådant) - i den bemärkelsen att de är obundna människan. Vi kan hitta dem och följa dem och förstå dem - som med fysikens lagar och därmed - implementera dem och få ut något av dessa - eller inte.
Om och när vi INTE gör det - måste människan betala priset.
Just för att vi AKTIVT valt att inte följa det som är ------ rätt.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Objektiv moral

Inläggav iris » 16 mar 2021 13:17

iris skrev:
Smisk skrev:
Jag håller med om den definitionen och med den så är moral subjektiv då det är något vi väljer och inget som är eller styrs av lag.

Man använder begreppet objektiv på två sätt i dessa sammanhang har jag erfarenhet av. Plockar man bort allt som väljer och värderar så plockar man bort allt subjektivt och därför all moral. Men ofta menar man med objektivt här en funktion av intersubjektivitet. Alltså vad som i praktiken gäller när "alla håller med om ett värde".

I detta fall behöver man klargöra om det är det man menar eller inte. Det blir inte objektivt om fler tycker något med definitionen av objektivt du angivit.

En morals minsta och nödvändiga legobit är värde. Fakta en annan legobit men det krävs värde för att bygga moral, det är ett nödvändigt axiom.

Du säger att detta jag skriver inte stämmer men har inte angivit något argument för det?

Man kan som du kallar det "befästa" sina värden i både regler och fakta. Men det är MED värde man gör så om man vill få en moral.
De fakta och regler man väljer är något man väljer FÖR att man värderar valet av dem i relation till andra.


Det stämmer inte att man inte kan grunda sin moral i saker bara för att gud inte finns eller för att fakta inte avgör värde.
Man kan använda allt som ett medium att uttrycka värde genom, det går inte att undvika att vara inblandad i både fakta och värde i varje val.

Vilken naturlag styr moral? Mening? Värde?

Vilken fakta visar vad som är värt att leva för? Att dö för?


Nej - när man plockar bort subjektet människa plockar man inte bort all moral. Det är en antropocentrisk syn på världen. Djuren har också regler, de är också altruistiska - en flock med flodhästar kan tycka synd om en antilop som en krokodil vill äta upp och dra ner i vattnet och rädda den - i flock. Rädda livet på en av icke samma art!

https://www.youtube.com/watch?v=5tauiZGIMfk

Djur adopterar varandra och hjälper varandra - även om de inte ens är samma art!
Tänk på jättesköldpaddan Mzee som adopterade en flodhästunge Owen och lärde den allt så att denna unge kunde överleva.

MEN det är bara människor som beräknar risken för sig själva att rädda andra och inte bry sig. Det är bara människor som väljer - aktivt - att inte göra något för andra, att skända dem, deras hem deras liv --- för att de har makten att göra det, bara för att de själva anser de har rätten att göra det.
Besten människan är värre än alla djur samlat.
DÄRFÖR är människan i behov av lagsystem som är objektiva (inte sett som majoriteter eller värderingar eller kulurbundna system eller tyckande eller kännande eller något sådant) - i den bemärkelsen att de är obundna människan. Vi kan hitta dem och följa dem och förstå dem - som med fysikens lagar och därmed - implementera dem och få ut något av dessa - eller inte.
Om och när vi INTE gör det - måste människan betala priset.
Just för att vi AKTIVT valt att inte följa det som är ------ rätt.



För att sammanfatta ovanstående kan jag (för det verkar som du faktiskt tror att adjektiv - värdeord är basen för moral = rätt handlingar) säga att moralens minsta beståndsdel är rätt versus fel.

Rätt versus fel = handling. Av en tänkande individ = människan.
Digitalt därmed och universellt = alla tänkande individer. Ska, bör, måste lyda under denna lag av rätt eller fel - handlingar.

Du efterlyser vad som styr detta? Men jag har ju gett dig den solida och helt utmärkta analysen av Kant för just det!

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Objektiv moral

Inläggav iris » 16 mar 2021 13:29

iris skrev:

Du efterlyser vad som styr detta? Men jag har ju gett dig den solida och helt utmärkta analysen av Kant för just det!


...Alltså är det högsta goda i världen blott möjligt om naturens översta orsak antas ha en mot det moraliska sinnelaget svarande kausalitet.
Nu är ett väsen som har förmåga att handla efer föreställningen om lagar, ett förnuftigt väsen, en intelligens; och ett sådant väsens kausalitet (dvs dess frambringande av något) är, om den bestämmes av denna föreställningar om lagar; dess vilja.
Alltså är naturens översta orsak, som måste förutsättas om det högsta goda ska kunna förverkligas, ett väsen som genom förstånd och vilja orsakar eller frambringar naturen, och det är Gud.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Objektiv moral

Inläggav Smisk » 16 mar 2021 13:33

iris skrev:För att sammanfatta ovanstående kan jag (för det verkar som du faktiskt tror att adjektiv - värdeord är basen för moral = rätt handlingar) säga att moralens minsta beståndsdel är rätt versus fel.

Rätt versus fel = handling. Av en tänkande individ = människan.
Digitalt därmed och universellt = alla tänkande individer. Ska, bör, måste lyda under denna lag av rätt eller fel - handlingar.

Du efterlyser vad som styr detta? Men jag har ju gett dig den solida och helt utmärkta analysen av Kant för just det!


När jag talar om människan och moralen talar jag givetvis om den moral du nämner här och som den ter sig hos människan.
I de fall där den finns även i naturen är det samma typ av moralitet. Alltså medvetenhet+värdering+handling.

Att ge exempel på djur hjälper inte vad jag vet. Om andra entiteter är medvetna, värderar och handlar kan de vara moraliska.
Man kan tänka sig att själva naturen har syfte att bli medveten, värdera och handla och att det finns ett värde naturen strävar efter att manifestera men det går inte att härleda från kunskap vi har om fakta och logik.

Ett exempel är hur man när man programmerar en dator är tvingad till att beskriva vilken data (fakta) och vilka regler som skall styra beteendet (processerna). De som skall bestämma vad som styr beteendet för en automatiserad bil måste bestämma vad som skall hända när bilen tvingas svara mot situationen där den har fakta "människa framför bil" och "bilen är på väg mot människa". Det är tvingande. Men VAD som skall bestämma beteendet är helt valfritt. 100%.

Där måste man "fylla aktiviteten med mening", man måste ange vad som skall värderas som viktigare än annat.

Värderingarna kommer från inlevelsen i andras inre, alltså erfarenhet av vad som är värdefullt, känns rätt, leder rätt, annars existerar dem inte. Känslor och funktioner som KAN jobba med dessa kvalitéer måste finnas FÖRST innan de beskrivs som vilka fakta och vilket beteende är viktigt.

Även om de kan ha uppstått ur "döda ting" och styras av "nödvändiga naturlagar" så när de ändå uppstått krävs medvetenhet-värderingar-val för att något som kan kallas moraliskt skall kunna finnas.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Objektiv moral

Inläggav Smisk » 16 mar 2021 13:54

iris skrev:
iris skrev:

Du efterlyser vad som styr detta? Men jag har ju gett dig den solida och helt utmärkta analysen av Kant för just det!


...Alltså är det högsta goda i världen blott möjligt om naturens översta orsak antas ha en mot det moraliska sinnelaget svarande kausalitet.
Nu är ett väsen som har förmåga att handla efer föreställningen om lagar, ett förnuftigt väsen, en intelligens; och ett sådant väsens kausalitet (dvs dess frambringande av något) är, om den bestämmes av denna föreställningar om lagar; dess vilja.
Alltså är naturens översta orsak, som måste förutsättas om det högsta goda ska kunna förverkligas, ett väsen som genom förstånd och vilja orsakar eller frambringar naturen, och det är Gud.


Kant va galen ;)

Inget i naturen eller logiken säger att "det högsta goda skall förverkligas".

Jag vill påpeka att jag inte argumenterar för att värdeegenskaper inte existerar, bara för att de inte är objektiva som du beskriver saken här.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Objektiv moral

Inläggav iris » 16 mar 2021 14:30

Smisk skrev:
iris skrev:
iris skrev:

Du efterlyser vad som styr detta? Men jag har ju gett dig den solida och helt utmärkta analysen av Kant för just det!


...Alltså är det högsta goda i världen blott möjligt om naturens översta orsak antas ha en mot det moraliska sinnelaget svarande kausalitet.
Nu är ett väsen som har förmåga att handla efer föreställningen om lagar, ett förnuftigt väsen, en intelligens; och ett sådant väsens kausalitet (dvs dess frambringande av något) är, om den bestämmes av denna föreställningar om lagar; dess vilja.
Alltså är naturens översta orsak, som måste förutsättas om det högsta goda ska kunna förverkligas, ett väsen som genom förstånd och vilja orsakar eller frambringar naturen, och det är Gud.


Kant va galen ;)

Inget i naturen eller logiken säger att "det högsta goda skall förverkligas".

Jag vill påpeka att jag inte argumenterar för att värdeegenskaper inte existerar, bara för att de inte är objektiva som du beskriver saken här.


Jag beskriver ABSOLUT INTE värdeegenskaper... det jag beskriver är akter - handlingar - som betecknas rätt = gott - eller fel =dåligt Rätt = moraliskt gott - Fel omoraliskt då de antingen befäster och bekräftar lagen - eller inte.

Jag beskriver absolut inte värderingar även om du tänker dig att gott eller ont är detta.

Ont är allt som har med destruktion/död att göra när den är inducerad via en vilja som önskar detta.
Gott är allt som har med liv/uppbyggnad att göra när den är inducerad via viljan.

Gott är ett annat ord för rätt, ont för fl. Vilket kan verka vara värderingar på något - men försöken att förmå det onda framstå som gott (vilket är den tid vi lever i idag) är alltid konträrt till logiken bakom som säger - rätt (vilket inte är en värdring i sig utan vad som är sant) och fel (vilket är vad som är osant).

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Objektiv moral

Inläggav iris » 16 mar 2021 14:36

Smisk skrev:
Kant va galen ;)

I


Det jag har märkt hos människan som styrs av sina grundläggande känslor främst av godhet (brist på avund) eller inte - avund därmed... är att alla som kan något de själva inte kan ens förstå - än mindre tänka ut själva eller ens komma i närheten av att kunna tänka ut eller säga eller skriva eller ge uttryck för - de kategoriserar alla som kan något mer än de själva inom områden som är dem förborgade (pga av bristande förmågor) att dessa är galna.
Det vekar vara vedertaget.

Läste en gång en professor som hade kritiserat Einsteins tankar om klockor som går olika - för som att han var galen (Einstein) men inte ett ORD om hans egen bristande förmåga att ens kunna fatta vad som sades eller skrevs. Detta sista kallas för högmod.
Så parhästen högmod+kognitivaoförmågor - är det som ofta ger giganterna epitetet galen hos de som har dessa brister.

Inte skrivet eller menat (då jag ser din wink) till dig - utan sak explicit. Och därmed något ytterst vanligt hos människans brist på rätt moraliskt agerande samt de underliggande problem som gör att de inte kan - agera rätt.
:lol: :lol:

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Objektiv moral

Inläggav iris » 16 mar 2021 14:41

Smisk skrev:
Inget i naturen eller logiken säger att "det högsta goda skall förverkligas".





Hhehehe.... ALLT i naturen - utom människan - strävar efter detta tillstånd av det högsta goda. Allt.
Utom människan.

Så... just människan är den som därmed måste "hanteras speciellt". Vilket gör att det som händer med henne när hon (finns en härlig berättelse i GT i Bibeln om en kung som var ond - som blev galen och for omkring i öknen som ett kreatur) kexar ur systemet av lagdrivenheten mot det Goda - är just att hon där börjar förlora förståndet.
8)

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Objektiv moral

Inläggav iris » 16 mar 2021 14:45


naturaleeduco
Inlägg: 308
Blev medlem: 20 jan 2019 05:34
Ort: Göteborg, Kortedala

Re: Objektiv moral

Inläggav naturaleeduco » 28 mar 2021 17:02

Alla handlingar är neutrala så det existerar ingen objektiv moral. Jag skrev en lögn i början av denna tråd.
:)

531bts
Inlägg: 920
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Objektiv moral

Inläggav 531bts » 29 mar 2021 13:13

naturaleeduco skrev:Alla handlingar är neutrala så det existerar ingen objektiv moral. Jag skrev en lögn i början av denna tråd.

Idioti.
Handling är aktivitet som har ett medvetande som orsak o som ger konsekvenser. Det finns ingen anledning att öht föra in begreppet neutralt.
Att du ljuger är en aktivitet som har ett korrupt tankesinne som orsak o ger negativa konsekvenser som t.ex mental oklarhet, osunda relationer o orsak till fler lögner o fortsatt själbedrägeri.

naturaleeduco
Inlägg: 308
Blev medlem: 20 jan 2019 05:34
Ort: Göteborg, Kortedala

Re: Objektiv moral

Inläggav naturaleeduco » 29 mar 2021 14:13

531bts skrev:
naturaleeduco skrev:Alla handlingar är neutrala så det existerar ingen objektiv moral. Jag skrev en lögn i början av denna tråd.

Idioti.
Handling är aktivitet som har ett medvetande som orsak o som ger konsekvenser. Det finns ingen anledning att öht föra in begreppet neutralt.
Att du ljuger är en aktivitet som har ett korrupt tankesinne som orsak o ger negativa konsekvenser som t.ex mental oklarhet, osunda relationer o orsak till fler lögner o fortsatt själbedrägeri.


Då fick jag en riktigt smäll för det jag skrev. Jag menade att det finns en objektiv moral och att genom att tänka så kan man komma fram till vad som är moraliskt. Detta är vad jag kallade för min lögn men du påstår att det jag skrev i början är en sanning så då ljög jag inte utan yttrade en sanning.
:)

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Objektiv moral

Inläggav Smisk » 29 mar 2021 14:36

iris skrev:Läste en gång en professor som hade kritiserat Einsteins tankar om klockor som går olika - för som att han var galen (Einstein) men inte ett ORD om hans egen bristande förmåga att ens kunna fatta vad som sades eller skrevs. Detta sista kallas för högmod.
Så parhästen högmod+kognitivaoförmågor - är det som ofta ger giganterna epitetet galen hos de som har dessa brister.

Inte skrivet eller menat (då jag ser din wink) till dig - utan sak explicit. Och därmed något ytterst vanligt hos människans brist på rätt moraliskt agerande samt de underliggande problem som gör att de inte kan - agera rätt.
:lol: :lol:


Einstein lär ha fått en del sånt tänker jag :)

Jag är dock rätt övertygad om att en del filosofer och excentriska vetenskapsmän skulle ha lätt att få diagnoser idag.
Kant va säkerligen autistisk exempelvis. En del av dem som snöar in så enormt lär inte ha mått bra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_of_philosophers

"Zeno of Citium founder of the Stoic philosophical school tripped and broke his toe and then died from holding his breath." :D

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Objektiv moral

Inläggav Vertumnus » 29 mar 2021 17:41

naturaleeduco skrev:Alla handlingar är neutrala så det existerar ingen objektiv moral. Jag skrev en lögn i början av denna tråd.


På vilken grund fördömer vi militärregimen i Myanmar om moralen saknar självständighet?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster