Vad skapar medvetandet

[naturaleeduco]

Jag har fått för mig att ingen vet vad som skapar medvetandet.

[klorofyll]

Jag har fått för mig att ingen vet vad som skapar medvetandet.

Det skapas när två människor tänker likadant...

[Smisk]

Det verkar inte som någon vet detta. Eller om ens medvetandet skapas alls. Det är på tapeten att tänka att det är en aspekt hos existensen snarare än något skapat, alltså panpsykism.

Tanken att det vi kallar liv, medvetenhet och materia är som olika egenskaper hos allt som existerar är intressant. Alltså att det handlar om perspektiv vad man menar med materia, liv och medvetenhet. Ett tag va en del inne på att materia på kvantnivån är något som är levande. Alltså en lätt inneboende benägenhet att leva och även då "bli levande" och "bli medvetet". Som ett frö som kan bli en blomma under rätt omständigheter.

Hela modellen av ett statiskt universum som endast är naturkrafter är inte på något sätt bevisat, det är en modern myt att det är så.
Däremot är såklart heller inte någon motsats direkt bevisat

Det kanske inte ens går?

Det behöver inte betyda att det inte är så - bara för att vi inte kan veta.

[naturaleeduco]

Medvetandet är skapat av oss själva.

[Smisk]

Medvetandet är skapat av oss själva.

Jag kallar detta svaret för horizontflyttning. Vad "skapade oss själva" är samma obesvarade fråga.

[High Valance]

Ordet ‘medvetandet’ kan referera till olika saker. Medvetenhet om miljön utanför sig själv, att vara vaken, och introspektiv tillgång till och/eller rapporterbarhet av mentala tillstånd är vissa av de olika betydelser ordet ‘medvetandet’ kan ha. I medvetandefilosofin pratar man ofta om vad som på engelska kallas för ‘phenomenal consciousness’, vilket på svenska kanske kan översättas till fenomenologiskt medvetande (någon får gärna föreslå andra svenska termer för engelska filosofiska termer och/eller engelsk filosofisk jargong). Fenomenologiskt medvetande är för mig svårt att hitta en bra definition på på svenska. På engelska skulle jag i alla fall föreslå följande definition: ‘phenomenal consciousness are the mental or experiential states that are like something to undergo’. Mitt försök att översätta detta till svenska är: ‘fenomenologiskt medvetande är de mentala eller erfarenhetsmässiga tillstånd som är som något att genomgå’. Detta känns dock inte helt korrekt. Men man kanske inte heller behöver komplicera det så mycket. Filosofen David Chalmers brukar, när han refererar till denna bemärkelse av medvetandet, helt enkelt tala om ‘experience’, vilket på svenska blir ‘erfarenhet’ eller ‘upplevelse’.

För att då adressera frågan så säger jag ungefär som Smisk (en annan kommenterare i tråden) att det kanske inte är någon som vet vad som skapar medvetandet i den relevanta bemärkelsen, eller om ens medvetandet skapas alls.

Den populäraste eller mest dominanta uppfattningen är dock att medvetandet skapas av hjärnor och kroppar, en uppfattning som jag, i alla fall vid ett tillfälle, har hört bli kallad för 'biopsykism'. När de argumenterar för denna åsikt hänvänder biopsykister bland annat ofta till bevis angående hjärnskador. De argumenterar att det är tydligt att medvetandet är en produkt av hjärnan på basis av att skada på vissa delar av hjärnan resulterar i förlust av motsvarande mentala funktioner.

Jag kan troligtvis skriva en uppsats om bara det här argumentet. Men jag ska försöka hålla det kortfattat. Som det ser sig utåt så är argumentet felaktigt i det att slutsatsen inte följer från de empirierna slutsatsen baseras på. Men på grund av en potentiell felaktig tolkning av argumentet så är det visserligen möjligt att denna respons är en halmdocka. I så fall är, enligt min uppfattning, det huvudsakliga problemet med detta argument att det inte är tydligt vad slutledningen eller resonemangsstegen är, via vilken slutsatsen att medvetandet är en skapelse eller produkt av hjärnan dras. Men utan en sådan tydlig slutledning kan argumentet inte utvärderas eftersom det inte är tydligt vad argumentet egentligen är menat att vara. Samma problem anser jag gälla de flesta eller kanske t.o.m. alla argument för biopsykism. Därför är mitt intryck, ungefär som Smisk skrev, fast i mitt fall gällande en annan teori än vad Smisk skrev om, att det inte alls är så att den populära eller dominanta teorin om att medvetandet är en produkt av hjärnan på något sätt är bevisad, det är snarare en modern myt att det är så. Jag kommenterar dock inte om om motsatsen är eller inte är bevisad, i alla fall inte i den här kommentaren.

Vidare, alternativa teorier till biopsykism, såsom panpsykism som Smisk nämnde, påstår att medvetandet inte är skapat av något, utan är ett faktum som inte kan förklaras ytterligare eller ett faktum som förklarar sig själv (det som på engelska kallas för ett ‘brute fact’), alltså att medvetandet inte kan förklaras i termer av något annat, såsom fysiska fakta om hjärnor och kroppar. Bland dessa skulle jag föreslå en form av metafysisk och/eller ontologisk idealism enligt vilken det bara finns medvetande (i den relevanta bemärkelsen) och enligt vilken den fysiska världen är grundad och instanserad i medvetandet. Jag anser att denna teori är den bästa teorin på basis av att den är den mest parsimoniska teorin (https://iep.utm.edu/simplici/#SH1a) som också i tillräcklig utsträckning kan redogöra för relevanta fakta.

I amerikanska filosofiska sammanhang verkar dock många tycka att denna teori är en new age och/eller religiös teori utan vetenskaplig grund, och beskrivs ofta som ‘woo woo’, för att använda en teknisk term. Jag anser är att denna uppfattning är ifrågasättbar. Det verkar tveksamt att en idealistisk teori eller uppfattning på något sätt ska vara mindre vetenskapligt grundad än någon annan teori eller uppfattning. Mer specifikt så verkar det ifrågasättbart att en idealistisk och icke idealistisk uppfattning inte är underbestämda (https://sv.qaz.wiki/wiki/Underdetermination) av de relevanta evidensen. Alltså att det verkar ifrågasättbart att det inte är så att båda teorierna eller uppfattningarna är kompatibla med den relevanta evidensen så att vi enbart på basis av evidensen inte kan bestämma vilken teori som är den bästa teorin. Och såvida det är så att både idealism och icke idealistiska uppfattningar såsom metafysisk materialism båda är underbestämda av de relevanta bevisen och idealism är mer parsimonisk än andra teorier så är postuleringen om en entitet eller verklighet utanför eller skilt från medvetandet förklaringmässigt onödig och redundant. Därmed verkar det för mig som att idealism är den teori som är att föredra, eller som är den bästa teorin. Mina två cent hursomhelst.

[iris]

Ordet ‘medvetandet’ kan referera till olika saker. Medvetenhet om miljön utanför sig själv, att vara vaken, och introspektiv tillgång till och/eller rapporterbarhet av mentala tillstånd är vissa av de olika betydelser ordet ‘medvetandet’ kan ha. I medvetandefilosofin pratar man ofta om vad som på engelska kallas för ‘phenomenal consciousness’, vilket på svenska kanske kan översättas till fenomenologiskt medvetande (någon får gärna föreslå andra svenska termer för engelska filosofiska termer och/eller engelsk filosofisk jargong). Fenomenologiskt medvetande är för mig svårt att hitta en bra definition på på svenska. På engelska skulle jag i alla fall föreslå följande definition: ‘phenomenal consciousness are the mental or experiential states that are like something to undergo’. Mitt försök att översätta detta till svenska är: ‘fenomenologiskt medvetande är de mentala eller erfarenhetsmässiga tillstånd som är som något att genomgå’. Detta känns dock inte helt korrekt. Men man kanske inte heller behöver komplicera det så mycket. Filosofen David Chalmers brukar, när han refererar till denna bemärkelse av medvetandet, helt enkelt tala om ‘experience’, vilket på svenska blir ‘erfarenhet’ eller ‘upplevelse’.

För att då adressera frågan så säger jag ungefär som Smisk (en annan kommenterare i tråden) att det kanske inte är någon som vet vad som skapar medvetandet i den relevanta bemärkelsen, eller om ens medvetandet skapas alls.

Den populäraste eller mest dominanta uppfattningen är dock att medvetandet skapas av hjärnor och kroppar, en uppfattning som jag, i alla fall vid ett tillfälle, har hört bli kallad för 'biopsykism'. När de argumenterar för denna åsikt hänvänder biopsykister bland annat ofta till bevis angående hjärnskador. De argumenterar att det är tydligt att medvetandet är en produkt av hjärnan på basis av att skada på vissa delar av hjärnan resulterar i förlust av motsvarande mentala funktioner.

Jag kan troligtvis skriva en uppsats om bara det här argumentet. Men jag ska försöka hålla det kortfattat. Som det ser sig utåt så är argumentet felaktigt i det att slutsatsen inte följer från de empirierna slutsatsen baseras på. Men på grund av en potentiell felaktig tolkning av argumentet så är det visserligen möjligt att denna respons är en halmdocka. I så fall är, enligt min uppfattning, det huvudsakliga problemet med detta argument att det inte är tydligt vad slutledningen eller resonemangsstegen är, via vilken slutsatsen att medvetandet är en skapelse eller produkt av hjärnan dras. Men utan en sådan tydlig slutledning kan argumentet inte utvärderas eftersom det inte är tydligt vad argumentet egentligen är menat att vara. Samma problem anser jag gälla de flesta eller kanske t.o.m. alla argument för biopsykism. Därför är mitt intryck, ungefär som Smisk skrev, fast i mitt fall gällande en annan teori än vad Smisk skrev om, att det inte alls är så att den populära eller dominanta teorin om att medvetandet är en produkt av hjärnan på något sätt är bevisad, det är snarare en modern myt att det är så. Jag kommenterar dock inte om om motsatsen är eller inte är bevisad, i alla fall inte i den här kommentaren.

Vidare, alternativa teorier till biopsykism, såsom panpsykism som Smisk nämnde, påstår att medvetandet inte är skapat av något, utan är ett faktum som inte kan förklaras ytterligare eller ett faktum som förklarar sig själv (det som på engelska kallas för ett ‘brute fact’), alltså att medvetandet inte kan förklaras i termer av något annat, såsom fysiska fakta om hjärnor och kroppar. Bland dessa skulle jag föreslå en form av metafysisk och/eller ontologisk idealism enligt vilken det bara finns medvetande (i den relevanta bemärkelsen) och enligt vilken den fysiska världen är grundad och instanserad i medvetandet. Jag anser att denna teori är den bästa teorin på basis av att den är den mest parsimoniska teorin (https://iep.utm.edu/simplici/#SH1a) som också i tillräcklig utsträckning kan redogöra för relevanta fakta.

I amerikanska filosofiska sammanhang verkar dock många tycka att denna teori är en new age och/eller religiös teori utan vetenskaplig grund, och beskrivs ofta som ‘woo woo’, för att använda en teknisk term. Jag anser är att denna uppfattning är ifrågasättbar. Det verkar tveksamt att en idealistisk teori eller uppfattning på något sätt ska vara mindre vetenskapligt grundad än någon annan teori eller uppfattning. Mer specifikt så verkar det ifrågasättbart att en idealistisk och icke idealistisk uppfattning inte är underbestämda (https://sv.qaz.wiki/wiki/Underdetermination) av de relevanta evidensen. Alltså att det verkar ifrågasättbart att det inte är så att båda teorierna eller uppfattningarna är kompatibla med den relevanta evidensen så att vi enbart på basis av evidensen inte kan bestämma vilken teori som är den bästa teorin. Och såvida det är så att både idealism och icke idealistiska uppfattningar såsom metafysisk materialism båda är underbestämda av de relevanta bevisen och idealism är mer parsimonisk än andra teorier så är postuleringen om en entitet eller verklighet utanför eller skilt från medvetandet förklaringmässigt onödig och redundant. Därmed verkar det för mig som att idealism är den teori som är att föredra, eller som är den bästa teorin. Mina två cent hursomhelst.

Det är fenomenologiska processer som genomlevs (genomgås) experimentellt och mentalt? Kanske är en översättning?

Avseende medvetandet som en produkt av hjärnan - motsägs detta av världens främsta forskare inom området bland annat Antonio Damasio (hans åsikt är ganska vanlig bland forskare - att hjärnan visserligen behövs och alla delar ska vara "fungerande" men de finns även bevis för medvetande hos barn som fötts utan stora delar av hjärnan.

https://humanismkunskap.org/2018/03/01/ ... nodvandig/

Då du skriver så mycket delar jag upp mina posts - och återkommer...

[klorofyll]

Eller kanske: ‘phenomenal consciousness are the mental or experiential states that are like something to undergo’ = "det upplevda medvetna är de mentala eller experimentella stadierna vilka vi måste genomgå"

[High Valance]

Det är fenomenologiska processer som genomlevs (genomgås) experimentellt och mentalt? Kanske är en översättning?

"

Uppskattar försöket! Tycker dock ärligt talat inte riktigt att det fångar betydelsen av fenomenologiskt medvetande eller definitionen som jag gav. Jag skulle nog vilja vända lite på det och ta bort 'experimentellt' (det verkar som att flera kanske misstaget läste 'experiential' som 'experimental'?): Det är mentala och erfarenhetsmässiga processer som genomlevs (genomgås) fenomenologiskt? Kanske funkar som en svensk variant av en definition på 'phenomenal consciousness'?

Avseende medvetandet som en produkt av hjärnan - motsägs detta av världens främsta forskare inom området bland annat Antonio Damasio (hans åsikt är ganska vanlig bland forskare - att hjärnan visserligen behövs och alla delar ska vara "fungerande" men de finns även bevis för medvetande hos barn som fötts utan stora delar av hjärnan.

https://humanismkunskap.org/2018/03/01/ ... nodvandig/

Intressant artikel! Och namnet Antonio Damasio låter bekant. Hans åsikt som du beskriver låter som vad man på engelska nog kan kallas för en supervenience thesis (https://plato.stanford.edu/entries/supervenience/) about consciousness, vilket för mig, åtminstone effektivt, verkar identiskt med vad jag kallade för biopsykism, vilket jag uppenbart är skeptisk till.

Då du skriver så mycket delar jag upp mina posts - och återkommer...

Använder kommentarsfält, facebookgrupper och forum lite som tankedumpningssystem ibland.
Återkom gärna.

[High Valance]

Eller kanske: ‘phenomenal consciousness are the mental or experiential states that are like something to undergo’ = "det upplevda medvetna är de mentala eller experimentella stadierna vilka vi måste genomgå"

Tack för förslaget. Som jag sa till Iris så skulle jag nog vilja ta bort 'experimentella' ('experiential' mistogs kanske för 'experimental'?). Men baserat på ditt förslag så funkar kanske det här även som en definition: det upplevda medvetna är de mentala eller erfarenhetsmässiga tillstånd vilka vi fenomenologiskt genomgår?

[iris]

Det är fenomenologiska processer som genomlevs (genomgås) experimentellt och mentalt? Kanske är en översättning?

"

Uppskattar försöket! Tycker dock ärligt talat inte riktigt att det fångar betydelsen av fenomenologiskt medvetande eller definitionen som jag gav. Jag skulle nog vilja vända lite på det och ta bort 'experimentellt' (det verkar som att flera kanske misstaget läste 'experiential' som 'experimental'?): Det är mentala och erfarenhetsmässiga processer som genomlevs (genomgås) fenomenologiskt? Kanske funkar som en svensk variant av en definition på 'phenomenal consciousness'?

Avseende medvetandet som en produkt av hjärnan - motsägs detta av världens främsta forskare inom området bland annat Antonio Damasio (hans åsikt är ganska vanlig bland forskare - att hjärnan visserligen behövs och alla delar ska vara "fungerande" men de finns även bevis för medvetande hos barn som fötts utan stora delar av hjärnan.

https://humanismkunskap.org/2018/03/01/ ... nodvandig/

Intressant artikel! Och namnet Antonio Damasio låter bekant. Hans åsikt som du beskriver låter som vad man på engelska nog kan kallas för en supervenience thesis (https://plato.stanford.edu/entries/supervenience/) about consciousness, vilket för mig, åtminstone effektivt, verkar identiskt med vad jag kallade för biopsykism, vilket jag uppenbart är skeptisk till.

Då du skriver så mycket delar jag upp mina posts - och återkommer...

Använder kommentarsfält, facebookgrupper och forum lite som tankedumpningssystem ibland.
Återkom gärna.

Tack --- tror att din sista översättning ovan säkerligen är mer korrekt - har inte läst underlagen du baserar detta du skriver på så jag utgick ifrån det korta du skrev. Normalt när något finns i en meningssats bär detta betydelse - men av större sammanhang kan man veta om alla begrepp gör det eller inte. Du skriver - inte.
Bort med experimentellt --- gott.
Kan du i den kontext du pratar om och du läst in berätta för mig hur en fenomenologisk upplevelse tolkas och beskrivs?
Tackar... sedan --- återkommer jag.

[klorofyll]

Eller kanske: ‘phenomenal consciousness are the mental or experiential states that are like something to undergo’ = "det upplevda medvetna är de mentala eller experimentella stadierna vilka vi måste genomgå"

Tack för förslaget. Som jag sa till Iris så skulle jag nog vilja ta bort 'experimentella' ('experiential' mistogs kanske för 'experimental'?). Men baserat på ditt förslag så funkar kanske det här även som en definition: det upplevda medvetna är de mentala eller erfarenhetsmässiga tillstånd vilka vi fenomenologiskt genomgår?

Det svåra är ordet är fenomenologiskt, därför är det smart att göra just som du skriver, att exemplifiera det upplevda medvetna som en beskrivning av fenomenologiskt, i samma mening, det blir en utmärkt förklaring. Men stadier är väl centralt för själva meningen, vad skulle meningen betyda om man skriver tillstånd?

[klorofyll]

Tillstånd kanske är bra förresten. Då betyder meningen ungefär.: tillstånd man måste uppnå för att känna in upplevelsen?

[High Valance]

Eller kanske: ‘phenomenal consciousness are the mental or experiential states that are like something to undergo’ = "det upplevda medvetna är de mentala eller experimentella stadierna vilka vi måste genomgå"

Tack för förslaget. Som jag sa till Iris så skulle jag nog vilja ta bort 'experimentella' ('experiential' mistogs kanske för 'experimental'?). Men baserat på ditt förslag så funkar kanske det här även som en definition: det upplevda medvetna är de mentala eller erfarenhetsmässiga tillstånd vilka vi fenomenologiskt genomgår?

Det svåra är ordet är fenomenologiskt, därför är det smart att göra just som du skriver, att exemplifiera det upplevda medvetna som en beskrivning av fenomenologiskt, i samma mening, det blir en utmärkt förklaring. Men stadier är väl centralt för själva meningen, vad skulle meningen betyda om man skriver tillstånd?

Tillstånd tänker jag som översättning på 'states' - man pratar exempelvis om 'mental states' i engelska sammanhang. 'Stadier' är väl mer 'stages'? - vilket jag tänker som distinkt från 'states'. Så meningen skulle väl ha en betydelse i relation till det som på engelska kallas för mental states eller phenomenological states eller experiential states. Mental states och phenomenal states är kanske inte nödvändigtvis samma sak men känslan av smärta och smaken av något sött tror jag är exempel på båda.

[High Valance]

Tillstånd kanske är bra förresten. Då betyder meningen ungefär.: tillstånd man måste uppnå för att känna in upplevelsen?

Jag tror du är inne på rätt spår men förutom användning av order 'måste'. Kanske jag inte riktigt fattar hur du menar här men jag tänker på instanser av phenomenal consciousness', alltså fenomenologiska tillstånd, som oberoende av något man måste uppnå för att känna in något. Utan oavsett om man reflekterar över eller känner något så kan en given entitet vara fenomenologiskt medveten såvida det på ett visst sätt - vilket sätt som helst - för entiteten, och från entitetens egna perspektiv. Vet inte om man riktigt kan uttrycka det så på svenska men jag tänker här på hur filosofen Thomas Nagel (https://www.sas.upenn.edu/~cavitch/pdf- ... el_Bat.pdf) definierade, det som man idag skulle kalla för phenomenal consciousness, på följande sätt: “an organism has conscious mental states if and only if there is something that it is like to be that organism - something it is like for the organism”. Kanske det tydliggör vad som menas med phenomenal consciousness. Isåfall kanske ett försök att översätta Nagels citerade definition kan bidra till en bra svensk definition. Kanske typ såhär: ‘en organism har medvetna mentala tillstånd om och endast om det (upplevelsemässigt/erfarenhetsmässigt?) är på ett visst sätt att vara den organismen - på ett visst sätt det är för organismen ((s)perspektiv?)’

Vet inte riktigt, men om vi utgår från det vi har nu så kanske en svensk definition kan lyda: fenomenologiskt medvetande är de mentala eller upplevelsemässiga/erfarenhetsmässiga tillstånd som är på ett visst - vilket sätt som helst - att genomgå (för en given erfarare, och från erfararens egna perspektiv?)
Vet inte riktigt. Det är klurigt. Hjälp med att hitta bra svensk definition uppskattas fortfarande.