Medvetandets natur

[Pilatus]

När det inte längre finns någon vilja om att söka svar bortom nuvarande uppfattningar, kanske vi kunde tala om en total tillfredsställelse, men där tror jag inte riktigt att vi är ännu.

Jag tror alltid att i vårt vetande om verkligheten finns undran om x. Hur kan det vara så som det förefaller vara, är vår uppfattning rätt? Teorin säger att det borde vara på ett mycket specifikt sätt, men mätningar visar en liten anomali. T ex Merkurius bana runt solen. Man kom på att endast Einsteins teori kunde förklara avvikelsen. Då planeten rör sig snabbare vid perihelium ökar dess tyngd något, men tillräckligt för att förklara anomalin. Det är samtidigt en bekräftelse på att den allmänna relativitetsteorin behövdes där Newtons gravitationslag inte kunde lösa problemet med tillräcklig precision.

[Smisk]

Men det vi upplever som världen, är vad vi behöver veta. Vad är det för mening med att säga att världen inte motsvarar vår upplevelse? Att det är en illusion? Är inte det nonsens? Hade vi mått bättre om vi upplevt världen så "som den är"?

Tanken att det på ett "naivt sätt" existerar en enda typ av "värld där ute" är något av ett luftslott som många filosofer påpekat.

Här sitter man på höga hästar! Så upplys oss om det sanna sättet att se världen?

Jag har inte nämnt något om något sant sätt att se världen, något sådant har jag inte.
Istället menar jag just att det inte finns något sådant.

Med naivt menar jag för att vara tydlig i princip Naiv realism:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Naiv_realism

Detta perspektivet är ett tänkt fack man på förhand har man sedan fyller i med erfarenheterna man direkt har.
Detta har vi talat mycket om så om det är oklart kommer man nog inte längre. Man kan läsa Hume, sedan Kant och sedan fenomenologi tänker jag så får man mycket att reflektera över.

Dessa tankar är dock inte för alla som jag ser det.

[Gandalf]

Det var väl frågan om medvetandets natur som gjorde mig till filosofisk idealist (dvs att världen i grunden är mental snarare än materiell) och som öppnade upp för en metafysisk världsbild. Rent filosofiskt tycks det mig logiskt motsägelsefullt att medvetande kan "uppstå" ur omedveten materia. Det krävs i min mening magi för att berättiga det argumentet.

Man kan säga att det är teoretiskt möjligt, men då måste man reducera medvetandet till en biprodukt av materia vilket leder till en form av materialistisk monism. Det materialister inte tycks förstå är emellertid att påståendet att det existerar en objektiv materiell värld "utanför" medvetandet är ett abstrakt metafysiskt antagande. Rent erfarenhetsmässigt ligger det närmare till hands att anta att världen vi kan se och ta på är mental i sin natur eftersom medvetande är det enda vi har tillgång till. Återigen, att påstå att det existerar en materiell värld "där ute" är ett abstrakt påstående som vi inte har direkt tillgång till.

[Smisk]

Det var väl frågan om medvetandets natur som gjorde mig till filosofisk idealist (dvs att världen i grunden är mental snarare än materiell) och som öppnade upp för en metafysisk världsbild. Rent filosofiskt tycks det mig logiskt motsägelsefullt att medvetande kan "uppstå" ur omedveten materia. Det krävs i min mening magi för att berättiga det argumentet.

Man kan säga att det är teoretiskt möjligt, men då måste man reducera medvetandet till en biprodukt av materia vilket leder till en form av materialistisk monism. Det materialister inte tycks förstå är emellertid att påståendet att det existerar en objektiv materiell värld "utanför" medvetandet är ett abstrakt metafysiskt antagande. Rent erfarenhetsmässigt ligger det närmare till hands att anta att världen vi kan se och ta på är mental i sin natur eftersom medvetande är det enda vi har tillgång till. Återigen, att påstå att det existerar en materiell värld "där ute" är ett abstrakt påstående som vi inte har direkt tillgång till.

Jag håller logiskt med om detta men jag skulle inte kalla mig själv för idealist. Inte heller materialist/fysikalist.
Jag är pluralist och menar att bägge finns samtidigt. Det blir för lätt felslut när man försöker hävda en av dessa sidor som primär eller den enda verkliga.

För mig kan det även vara så att en av dessa existerat "före den andra", alltså att det under alla möjliga förutsättningar är nödvändigt att en av dem existerar före den andra. Trots detta skulle jag ändå kunna tänka mig att existensens natur är mer komplex än att en av dem är primär så som det då verkar. Det är ett genetiskt felslut att tänka att för att något kräver att något annat skapar detta så är dessa samma typ av sak eller att existensen skulle vara någon av dem. En höna och ett ägg är helt olika saker och ingen av dem är samma typ av sak som verklighetens natur.

[Pilatus]

Metafysiken rymmer alla uttryck för hur världen är beskaffad. Substanser vare sig de är av materiell eller andlig natur är möjliga att beskriva i ontologiska termer. Vad vi betraktar som verkligt är en litet annan sak. Den verklighet jag ser betraktar jag som reell, den existerar helt utan min medverkan, men kan också inkludera min person. Att jag är medveten om vad jag kan uppleva, tänka och ge uttryck för är kanske något väldigt speciellt med evolutionen av en mänsklig hjärna. Jag kan göra mig en föreställning om denna utveckling utan medverkan av någon andlig substans.

[Gandalf]

Det var väl frågan om medvetandets natur som gjorde mig till filosofisk idealist (dvs att världen i grunden är mental snarare än materiell) och som öppnade upp för en metafysisk världsbild. Rent filosofiskt tycks det mig logiskt motsägelsefullt att medvetande kan "uppstå" ur omedveten materia. Det krävs i min mening magi för att berättiga det argumentet.

Man kan säga att det är teoretiskt möjligt, men då måste man reducera medvetandet till en biprodukt av materia vilket leder till en form av materialistisk monism. Det materialister inte tycks förstå är emellertid att påståendet att det existerar en objektiv materiell värld "utanför" medvetandet är ett abstrakt metafysiskt antagande. Rent erfarenhetsmässigt ligger det närmare till hands att anta att världen vi kan se och ta på är mental i sin natur eftersom medvetande är det enda vi har tillgång till. Återigen, att påstå att det existerar en materiell värld "där ute" är ett abstrakt påstående som vi inte har direkt tillgång till.

Jag håller logiskt med om detta men jag skulle inte kalla mig själv för idealist. Inte heller materialist/fysikalist.
Jag är pluralist och menar att bägge finns samtidigt. Det blir för lätt felslut när man försöker hävda en av dessa sidor som primär eller den enda verkliga.

Okej så du tror att medvetande och materia är två olika substanser? Om de existerar "samtidigt", hur undviker du att reducera den ena till den andra?

Descartes försökte lösa detta problem med att säga att medvetande och materia inte har någon kontakt överhuvudtaget, med det påföljande problemet hur man isåfall ska förklara att ett immateriellt sinne kan styra sin egen kropp med viljan.

En modern gren inom materialismen försöker komma runt det genom hävda att subjektiva medvetna upplevelser är de materiella neurologiska impulser som ger upphov till dem, snarare än att medvetande är något mystiskt som "uppstår" ur materia.

Det tycks mig svårt att förespråka "samtidighet" utan att reducera det ena till det andra.

För mig kan det även vara så att en av dessa existerat "före den andra", alltså att det under alla möjliga förutsättningar är nödvändigt att en av dem existerar före den andra. Trots detta skulle jag ändå kunna tänka mig att existensens natur är mer komplex än att en av dem är primär så som det då verkar. Det är ett genetiskt felslut att tänka att för att något kräver att något annat skapar detta så är dessa samma typ av sak eller att existensen skulle vara någon av dem. En höna och ett ägg är helt olika saker och ingen av dem är samma typ av sak som verklighetens natur.

Hur förklarar du att död materia (som endast karaktäriseras av kvantitativa förhållanden i form av massa, laddning, momentum etc.) kan ge upphov till inre upplevelser så som färgen röd, smaken av ett äpple, doften av skog etc?

För mig måste materia rent ontologiskt existera i beroendeställning till medvetande, oberoende av tidsrymd. Metafysik är oberoende av tid och rum. Annars har man bördan att förklara hur det "högre" kan uppstå ur det "lägre", dvs hur liv kan "uppkomma" ur ett livlöst universum.

[Smisk]

Okej så du tror att medvetande och materia är två olika substanser? Om de existerar "samtidigt", hur undviker du att reducera den ena till den andra?

Descartes försökte lösa detta problem med att säga att medvetande och materia inte har någon kontakt överhuvudtaget, med det påföljande problemet hur man isåfall ska förklara att ett immateriellt sinne kan styra sin egen kropp med viljan.

En modern gren inom materialismen försöker komma runt det genom hävda att subjektiva medvetna upplevelser är de materiella neurologiska impulser som ger upphov till dem, snarare än att medvetande är något mystiskt som "uppstår" ur materia.

Det tycks mig svårt att förespråka "samtidighet" utan att reducera det ena till det andra.

Jag tänker mig inte att dem är två olika substanser. Inte heller tänker jag mig att det finns "en typ av verklighet" så jag behöver inte reducera något till något alls. Jag ser konceptet av "en verklighet" som tveksamt som jag nämnt och jag är anti-reduktionist.

Det kan dock vara så att det finns en ultimat natur hos verkligheten. Den kan vara mental eller fysikalisk men jag ser detta som oklart och tveksamt. Jag tänker mig att vi är partiska av att försöka skapa oss en uppfattning eftersom detta är ett psykologiskt behov. Detta är alltså våra glasögon vi är tvingade att ha. Detta betyder inte att det är en verklighet vi genom den ges tillgång till.

Hur förklarar du att död materia (som endast karaktäriseras av kvantitativa förhållanden i form av massa, laddning, momentum etc.) kan ge upphov till inre upplevelser så som färgen röd, smaken av ett äpple, doften av skog etc?

För mig måste materia rent ontologiskt existera i beroendeställning till medvetande, oberoende av tidsrymd. Metafysik är oberoende av tid och rum. Annars har man bördan att förklara hur det "högre" kan uppstå ur det "lägre", dvs hur liv kan "uppkomma" ur ett livlöst universum.

Jag kan inte förklara att materia kan generera inre erfarenheter. Inte heller att materia skulle kunna genereras av mentala aktiviteter.

Varför måste materia vara beroende av medvetande?
Jag ser det som tveksamt att vi kan komma fram till att alltings natur är enbart medvetande oavsett vilken relation medvetande och materia har.

Jag föredrar att tänka mig att vi har inre och yttre perspektiv av existensen. Det inre perspektivet ger oss tillgång till saker som medvetande, känslor, värden, tankar och det yttre ger oss tillgång till saker som atomer, galaxer, stenar och fysisk existens. Dessa perspektiv lär oss att olika typer av existens finns tillgängliga eftersom perspektiven finns tillgängliga för oss.

Även om dessa perspektiv är beroende av varandra, oavsett hur dem är det, så betyder det inte att "en typ av sak är den ultimata verklighetens natur". Som jag ser det är det alltså vårat tänkande som är väldigt benäget att just tänka så, men verkligheten behöver inte existera så.

Jag tänker mig inte att liv kan uppkomma i ett livlöst universum heller. Istället tänker jag mig att existens uttrycks genom potentialen för den och potentialen så att säga ger existensen tillgängliga möjligheter att existera. Allt inre och allt yttre, alltså allt vi har tillgång till att veta något om genom den potentialen, manifesteras genom den. Inget av dessa saker är "det enda verkliga" eller "det första eller slutgiltiga som skriver över allt annat". Inget av dem behöver vara något som "av nödvändighet måste existera". Det KAN vara så, men jag ser inga skäl till att tänka så.

Däremot ser jag som sagt skäl till att vi TÄNKER så och dessa är psykologiska. Vi fungerar på ett sätt som gör att vi har lätt att tänka så och det finns skäl till det, som att vi fungerar så för att kunna styra över våra liv och värdera överlevnad och mening i dem. Utan ett uppfattning av en "meningfsfull värld som innehåller mig" så har vi ingen kontroll.

[Algotezza]

Medvetandet är sannolikt relativt plastiskt och påverkas av hur vi föreställer oss att dess natur är. På så vis blir våra föreställningar om det självbekräftande och det är svårt, kanske omöjligt, att ta sig ur den box man själv skapat för sitt eget medvetamde genom ens metaförståelse av dess natur.

Jag tycker jag ser detta antagande bekräftat i de olika åsikterna och synsätten som framträder i denna tråd.

[Smisk]

Medvetandet är sannolikt relativt plastiskt och påverkas av hur vi föreställer oss att dess natur är. På så vis blir våra föreställningar om det självbekräftande och det är svårt, kanske omöjligt, att ta sig ur den box man själv skapat för sitt eget medvetamde genom ens metaförståelse av dess natur.

Jag tycker jag ser detta antagande bekräftat i de olika åsikterna och synsätten som framträder i denna tråd.

Är medvetandets natur samma som föreställningarnas?
Skiljer sig saker som medvetandet är medvetet om så som känslor, tankar, erfarenheter, värderingar, intentioner, empiriska intryck osv?
Kan det vara så att medvetandet är en sak och innehållet är andra och olika saker?
Kan det vara så att medvetandet är ogreppbart av någon av förmågorna eller sakerna medvetandet kan vara medvetet om?

Kan medvetandet greppa sin egen natur med föreställningar som ju är "objekt" för medvetandet?

[Algotezza]

Medvetandet är sannolikt relativt plastiskt och påverkas av hur vi föreställer oss att dess natur är. På så vis blir våra föreställningar om det självbekräftande och det är svårt, kanske omöjligt, att ta sig ur den box man själv skapat för sitt eget medvetamde genom ens metaförståelse av dess natur.

Jag tycker jag ser detta antagande bekräftat i de olika åsikterna och synsätten som framträder i denna tråd.

Är medvetandets natur samma som föreställningarnas?
Skiljer sig saker som medvetandet är medvetet om så som känslor, tankar, erfarenheter, värderingar, intentioner, empiriska intryck osv?
Kan det vara så att medvetandet är en sak och innehållet är andra och olika saker?
Kan det vara så att medvetandet är ogreppbart av någon av förmågorna eller sakerna medvetandet kan vara medvetet om?

Kan medvetandet greppa sin egen natur med föreställningar som ju är "objekt" för medvetandet?

Medvetandet påverkas av våra föreställningar om det, menar jag, vilket jag också skrev.

Medvetandet består av de processer som fyller upp det. Vad annars är medvetandet än dessa processer? är det något i sig? Finns ett "rent medvetande" annat än som en tankebild?

I och med att vi kan vara medvetna om vad vi är medvetna om, kan vi greppa dess innehåll, eftersom det är det vi är medvetna om. Om det finns ett djupare medvetande än våra kognitiva, intuitiva och emotionella processer, har jag svårt att uttala om. Det typiska för människan är att vi är medvetna om vårt medvetandes processer, vi kan syna dem och analysera dem, medan de renodlade djuren bara är mer eller midnre medvetna, mera sällan metamedvetna. Vara medveten är en sak, vara metamedveten något ytterligare, förmodligen baserat på det Kant kallar det transcendentala jaget, ett inre öga menar jag att de är, där vi kan "betrakta" vårra medvetna processer så att säga inifrån. Detta transcendentala jag är kanske det rena medvetandet.

[Pilatus]

Det typiska för människan är att vi är medvetna om vårt medvetandes processer, vi kan syna dem och analysera dem, medan de renodlade djuren bara är mer eller midnre medvetna, mera sällan metamedvetna. Vara medveten är en sak, vara metamedveten något ytterligare, förmoidligen baserat på det Kant kallar det transcendentala jaget, ett inre öga menar jag att de är, där vi kan "betrakta" vårra medvetna processer så att säga inifrån. Detta transcendentala jag är kanske det rena medvetandet.

Det intressanta är att vi kan föreställa oss som specifika individer, vilket högre primater kan.

Medvetandet kan välja vilka sinnesdata som är intressanta att fokusera på. Vi kan erfara en doft och vara helt absorberade av intrycket. Vi kan tänka på något speciellt och koppla bort andra intryck. Vissa individer är intresserade av bilden av sig själva. Vi är självmedvetna och är fria att välja vad vi vill tänka på, vad som skall rymmas i vårt medvetande. Ibland trängs det vi försöker fokusera på bort. Vi kan bli störda av yttre eller inre impulser.

Men medvetandet behöver inte i teknisk mening vara så komplicerat. Ett centra varifrån vi kan ta del av våra sinnens informationsflöden. En slags återkopplingsmekanism som vi kan styra med vår vilja.

[Smisk]

Medvetandet påverkas av våra föreställningar om det, menar jag, vilkket jag också skrev.

Medvetandet består av de processer som fyller upp det. Vad annars är medvetandet än dessa processer? är det något i sig? Finns ett "rent medvetande" annat än som en tankebild?

I och med att vi kan vara medvetna om vad vi är medvetna om, kan vi greppa dess innehåll, eftersom det är det vi är medvetna om. Om det finns ett djupare medvetande än våra kognitiva, intuitiva och emotionella processer, har jag svårt att uttala om. Det typiska för människan är att vi är medvetna om vårt medvetandes processer, vi kan syna dem och analysera dem, medan de renodlade djuren bara är mer eller midnre medvetna, mera sällan metamedvetna. Vara medveten är en sak, vara metamedveten något ytterligare, förmoidligen baserat på det Kant kallar det transcendentala jaget, ett inre öga menar jag att de är, där vi kan "betrakta" vårra medvetna processer så att säga inifrån. Detta transcendentala jag är kanske det rena medvetandet.

Jag frågade Bing om Martinus syn på medvetandets natur:

***
Enligt Martinus är medvetandet en del av vår själ, som är en unik och evig entitet som existerar oberoende av vår kropp och vår tid. Medvetandet är inte bara en produkt av våra hjärnor, utan också av våra själar, som har ett eget liv efter döden. Medvetandet är också inte slumpmässigt eller slumpartat, utan följer logiska naturlagar som gör att alla våra erfarenheter blir till gagn för oss i vårt ögonblickliga läge.

Martinus menar att medvetandet har ett syfte och en mening i livet, och att vi kan uppnå lycka genom att följa Guds vilja och riktiga principer. Han anser också att medvetandet är ett sätt att kommunicera med Gud och andra andliga varelser, samt att utforska universums mysterier. Han tror på reinkarnation och karma, vilket innebär att vårt medvetande genomgår olika livformer beroende på våra handlingar i tidigare existenser.
***

Jag anser att medvetandet inte är samma sak som något av vårat psykets innehåll. Vårat innehåll är föränderligt och dynamiskt men medvetandet förändras inte. Medvetandet kan inte definieras som något annat än vad det är, det kan inte sägas bestå av något eller vara något. Man kan kalla det för odelbart kanske. Så jag skulle inte säga att medvetandet "består av processer", istället skulle jag kalla det för tidlöst som snarare syftar på processat, oföränderligt.

Men det blir lite av en semantisk fråga då det är fullt möjligt att med ordet medvetandet syfta på hela vårat inre eller på vissa andra aspekter av det.

Men det är dock etablerat att kalla medvetandet för det som ger oss förmågan att ha perspektivet av ett vittne, alltså att direkt erfara något medvetet. Eftersom allt vi kan erfara och föreställa oss är objekt inför detta vittne så är dem i sig psyket och inte vittnet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakshi_(witness)

Detta är en grundläggande del av österländska visdomstraditioner som Vedanta och Buddhism och jag ser inga problem med denna definition.

[Algotezza]

Medvetandet påverkas av våra föreställningar om det, menar jag, vilkket jag också skrev.

Medvetandet består av de processer som fyller upp det. Vad annars är medvetandet än dessa processer? är det något i sig? Finns ett "rent medvetande" annat än som en tankebild?

I och med att vi kan vara medvetna om vad vi är medvetna om, kan vi greppa dess innehåll, eftersom det är det vi är medvetna om. Om det finns ett djupare medvetande än våra kognitiva, intuitiva och emotionella processer, har jag svårt att uttala om. Det typiska för människan är att vi är medvetna om vårt medvetandes processer, vi kan syna dem och analysera dem, medan de renodlade djuren bara är mer eller midnre medvetna, mera sällan metamedvetna. Vara medveten är en sak, vara metamedveten något ytterligare, förmoidligen baserat på det Kant kallar det transcendentala jaget, ett inre öga menar jag att de är, där vi kan "betrakta" vårra medvetna processer så att säga inifrån. Detta transcendentala jag är kanske det rena medvetandet.

Jag frågade Bing om Martinus syn på medvetandets natur:

***
Enligt Martinus är medvetandet en del av vår själ, som är en unik och evig entitet som existerar oberoende av vår kropp och vår tid. Medvetandet är inte bara en produkt av våra hjärnor, utan också av våra själar, som har ett eget liv efter döden. Medvetandet är också inte slumpmässigt eller slumpartat, utan följer logiska naturlagar som gör att alla våra erfarenheter blir till gagn för oss i vårt ögonblickliga läge.

Martinus menar att medvetandet har ett syfte och en mening i livet, och att vi kan uppnå lycka genom att följa Guds vilja och riktiga principer. Han anser också att medvetandet är ett sätt att kommunicera med Gud och andra andliga varelser, samt att utforska universums mysterier. Han tror på reinkarnation och karma, vilket innebär att vårt medvetande genomgår olika livformer beroende på våra handlingar i tidigare existenser.
***

Jag anser att medvetandet inte är samma sak som något av vårat psykets innehåll. Vårat innehåll är föränderligt och dynamiskt men medvetandet förändras inte. Medvetandet kan inte definieras som något annat än vad det är, det kan inte sägas bestå av något eller vara något. Man kan kalla det för odelbart kanske. Så jag skulle inte säga att medvetandet "består av processer", istället skulle jag kalla det för tidlöst som snarare syftar på processat, oföränderligt.

Men det blir lite av en semantisk fråga då det är fullt möjligt att med ordet medvetandet syfta på hela vårat inre eller på vissa andra aspekter av det.

Men det är dock etablerat att kalla medvetandet för det som ger oss förmågan att ha perspektivet av ett vittne, alltså att direkt erfara något medvetet. Eftersom allt vi kan erfara och föreställa oss är objekt inför detta vittne så är dem i sig psyket och inte vittnet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakshi_(witness)

Detta är en grundläggande del av österländska visdomstraditioner som Vedanta och Buddhism och jag ser inga problem med denna definition.

Martinus skiljer mellan det eviga, tidlösa X1, "jaget" eller "skaparen" , som inte är direkt upplevbart men som vi kan vara medvetna i och som är det som är det "viljeförande något" i allt levande, och allt som är skapat (X3) via den övergripande skapar- och upplevelseförmågan, X2.

X1 speglar sig via X2 och ser sin timliga och upplevbara, skapade och hela tiden föränderliga avbild, X3. Tilläggas bör att reinkarnationsprincipen och karmalagaen är vitala delar av Martinus världsbild.

[Smisk]

Martinus skiljer mellan det eviga, tidlösa X1, "jaget" eller "skaparen" , och allt som är skapat (X3) via den övergripande skapar- och upplevelseförmågan, X2.

Det tycker jag han gör helt rätt i

[Anders]

…Det typiska för människan är att vi är medvetna om vårt medvetandes processer, vi kan syna dem och analysera dem, medan de renodlade djuren bara är mer eller midnre medvetna, mera sällan metamedvetna...

Det här är lite grann ett bold statement kanske. Vad djuren tänker vet vi inte förstås, vi ser mest bara att de inte beter sig IQ 100, men än mer, jo vi kan syna vårt medvetandes processer men blir vi just något klokare? Efter femsiffriga belopp psykologbesök kunde jag väldigt fullvuxen konstatera att jag är introvert, med vad introvert är… jag går till fest, har aldrig ångest inför fest med mingel, men vill bara (och praktiserar fortfarande ibland) krypa ihop i hörn i fosterställning så fort möjlighet bjuds. Medan jag över en öl kan prata filosofiskt med en annan person hur länge som helst. Och mig veterligt har vi ingen som helst koll på vad de processerna kommer ifrån. Eller bara en idé, i stunden, var kommer den ifrån?