Medvetandets natur

[Pilatus]

Medvetandet är så otroligt att man ofta söker efter magiska förklaringar.

Hej filosofen, nya medlemmar är alltid välkomna. Haka gärna på pågående diskussioner som den här om medvetande. Har du helt nya aspekter på ämnet så öppna en ny tråd. Ett råd, läs gärna litet i de trådar du är intresserad av och läs gärna någon bok om filosofi. Ex vis gymnasiets kurslitteratur, den finns säkert på biblioteket. Det blir så mycket lättare att följa med om man bekantat sig med en del av de stora namnen som intresserar. Välkommen!

[David H]

Och sedan - hur testar vi detta? Kan vi hitta någon tillförlitlig mätmetod? Nog är det väl så att vi står inför en del svårigheter när vi ska göra detta. Men om vi å andra sidan inte kan göra det - vad tillför ditt svar då egentligen?

Jag jämförde ett trosreligiöst förhållningssätt med hur vi agerar då vi gör något, rensar hängrännan eller korsar en obevakad järnvägsövergång. Hur bedömer vi en risk? Vi söker efter fakta, prövar stegens stabilitet innan vi kliver upp, ser oss ordentlig om innan vi korsar spåret. Vi tar del av läkemedelsbolagens testresultat via t ex Läkartidningen, lyssnar på något av de program Sveriges Radio sänt som handlar risker som är förknippade med vaccinering.

Vi kan alltid bilda oss en rimlig uppfattning om hur vi skall bedöma sådant som kan vara förenat med risker. Algotezza formulerade sig litet annorlunda, i handling föreställer jag mig att hans riskbedömning är tillräckligt bra. Men tro är ett otillräckligt villkor för att bedöma om jag hinner korsa spåret. Eller hur gör du?

Begreppet ”tro” kan vara lite knepigt… dels kan vi tala om begreppet tro i betydelsen att det är motsats till ”tvivel”, dvs utan känsla av osäkerhet eller tvekan.
Och dels kan vi prata om tro i betydelsen att det är motsats till säkerhet/vetande, och då väcks istället associationer om just sådant som osäkerhet och tvekan.

Ett och samma ord kan alltså i olika sammanhang användas i motsatt bemärkelse.

Pratar vi tro i den första bemärkelsen innefattar det inte direkt något bedömande, tänker jag. Om jag ska korsa en räls kan jag exempelvis göra en bedömning genom att titta åt höger och sen åt vänster…och om jag varken ser eller hör något tåg, kommer jag antagligen sedan vara trygg i tron om att jag kan gå över rälsen utan att känna någon oro eller tvivel. Tro är då inte en bedömningsmetod, utan något som infinner sig först efter man gjort en bedömning

Sen exakt vart detta om robusthet kommer in här vet jag inte riktigt. Pratar man om tro som t ex en osäkerhet eller sannolikhetsbedömning, innehållandes tvivel…ja, kanske man skulle kunna kalla det något icke-robust då… men jag har inte uppfattat att det var vad frågan gällde här

[Pilatus]

Pratar man om tro som t ex en osäkerhet eller sannolikhetsbedömning, innehållandes tvivel…ja, kanske man skulle kunna kalla det något icke-robust då… men jag har inte uppfattat att det var vad frågan gällde här

Algotezza skrev om "trosreligiöst förhållningssätt". Men inte heller jag var vid den tro att han verkligen menade något vagt eller att hans bild av världen är mer lättfärdig än min. Jag noterade detta. Vi uttryckte oss litet olika. Jag kan citera Algotezza om du vill. Han blev irriterad på min formulering, "robust". Alltså snarare en semantisk skillnad i hur vi kom att formulera vad vi avsåg att uttrycka. Jag anser fortfarande att jag använde ordet "robust" korrekt om min beskrivning, att där faktiskt finns en skillnad. Läs igen!

[xion]

Ja, jag tycker tycker att du tänker fel om solipsismen. Men det är du inte ensam om.
För det mesta verkar det som om du och jag är överens om hur medvetandet fungerar när det gäller inre och yttre existens.
Solipsismen ansluter sig till denna syn i sin grundanalys. Om man däremot blandar in religion i det hela så hamnar man på Berkeleys ståndpunkt och därmed är man (som jag ser det) helt fel ute. Om man dessutom tror att man skulle vara ensam i världen eller att världen skulle vara en illusion så drar man iväg lite väl långt

Vad är det jag tänker fel om mer specifikt?
Ja du har många fina tankar om dessa saker vad jag minns

Jag bad Bing skriva lite om Berkeleys metafysik:

"Berkeley var en irländsk filosof som levde på 1700-talet. Han var en av de tre stora brittiska empirikerna, tillsammans med John Locke och David Hume. Empirismen är en kunskapsteori som hävdar att all kunskap kommer från våra sinnen, och att det inte finns några medfödda idéer eller principer i vårt förstånd1.

Berkeley utvecklade en teori som han kallade “immaterialism” eller “subjektiv idealism”. Denna teori säger att det enda som existerar är medvetanden och deras idéer. Det finns ingen materiell värld som är oberoende av våra perceptioner. Berkeley sammanfattade sin teori med uttrycket esse est percipi, vilket betyder "att vara är att uppfattas"2.

Berkeley menade att det inte finns någon mening med att tala om materiella objekt som existerar utanför vårt medvetande, eftersom vi aldrig kan uppleva dem direkt. Vi kan bara uppleva våra egna sinnesintryck och idéer om objekten. Dessa idéer är inte kopior eller representationer av något annat, utan de är själva objekten. Till exempel, när vi ser ett äpple, så är det inte så att vi ser en bild av ett äpple som finns någon annanstans, utan vi ser själva äpplet som en idé i vårt medvetande3.

Berkeley ansåg att hans teori var förenlig med kristendomen och vetenskapen. Han trodde att Gud är den som skapar och upprätthåller våra idéer, och att Gud är den enda som har kunskap om alla idéer. Gud är också den som garanterar att våra idéer är ordnade och konsekventa, och att det finns en regelbundenhet och lagbundenhet i naturen. Berkeley menade att hans teori kunde lösa många filosofiska problem, som skeptisism, relativism och ateism4.

Berkeleys idealism kallas subjektiv eftersom den baseras på våra egna subjektiva upplevelser, och eftersom den förnekar att det finns något objektivt som är oberoende av vårt medvetande. Detta skiljer sig från Platons idealism, som kallas objektiv. Platon trodde att det finns en andlig värld av eviga och oföränderliga idéer, som är mer verkliga än den materiella världen av föränderliga och ofullkomliga ting. Platons idévärld existerar oberoende av vårt medvetande, och är det som ger mening och värde till den materiella världen5"



Vad är problemen med dessa tankar?

Det var den här meningen jag reagerade på
"Det finns inget som stödjer solipsism varken erfarenhetsmässigt eller logiskt."

Det går knappast att förstå medvetandet. Däremot kan vi iaktta dess yttringar och försöka förstå hur det fungerar rent praktiskt. Via sinnesfunktionerna matas det med intryck som omvandlas till upplevelser. Därigenom kan vi fungera i den fysiska världen. I den fysiska världen finns ingenting av metafysisk karaktär. Inga Gudar, ingen andlighet, inga värden, inte ondska eller godhet. Allt är orsak och verkan. Allt som är metafysik bär vi i vårt medvetande. Det är där allt finns som ger oss mening och värde.

[Algotezza]

Vari ligger det ickerobusta i att utgå från att vi har tillgång till verkligheten via vårt upplevande? Vi får ju kunskap om världen via vårt upplevande, våra erfarenheter av densamma? Jag förstår inte vad du invänder emot egentligen.

Frågan kanske är om vi kan "veta något om verkligheten bortom upplevandet"? Upplevandet är i huvudsak sinnesintryck. Vi tillför också information om vad det är vi upplever och hur det skall tolkas. Vi lär oss bearbeta observationer och måste t ex träna för att kunna göra rimliga riskbedömningar.

Kanske uppfattar vi medvetandet litet olika. Hela den intellektuella apparaten måste vara inkopplad ibland för att kunna lösa problem. Det räcker inte med att se schackbrädet och pjäsernas rörelser för att förstå vad spelet går ut på. Spelets idé måste förstås.

Men vilka källor finns för den intellektuella apparaten? Har den över havud taget något att arbeta med om vi bortser från erfarenhet och minnen?

Självfallet beabetar vi det som vi har vi upplevt, med förnuftet för att försöka förstå och systematisera det, se vilka kopplingar till redan befintlig kunskap vi kan göra.

Sedan är ju frågan om "någots idé" finns före eller efter erfarenheten. Finns idéen redan och den väntar bara på att den rätta erfarenheten skall dyka upp så att den kan manifestera sig för oss? Eller kan vi sitta i vår tänkarfåtölj och via vår inre blick skåda bortom det vi har för ögonen, till idéernas förlovade land och upptäcka något helt nytt som inte har sin grund i erfarenheten?

Jag räknar till upplevelser inte bara sådant som sinnena rapproterar utan även minnesupplevelser, intuitiva upplevelser.

[Smisk]

Det går knappast att förstå medvetandet. Däremot kan vi iaktta dess yttringar och försöka förstå hur det fungerar rent praktiskt. Via sinnesfunktionerna matas det med intryck som omvandlas till upplevelser. Därigenom kan vi fungera i den fysiska världen. I den fysiska världen finns ingenting av metafysisk karaktär. Inga Gudar, ingen andlighet, inga värden, inte ondska eller godhet. Allt är orsak och verkan. Allt som är metafysik bär vi i vårt medvetande. Det är där allt finns som ger oss mening och värde.

Ja det går inte att förstå medvetandets natur helt med tänkandet. Att tänka sig fram till medvetandets natur är som att tänka sig fram till färger. Rött, blått och grönt måste erfaras direkt. Däremot kan man korrelera saker man kan tänka med saker vi behöver erfara direkt. Vi kan även lära oss att vi just inte kan "förstå medvetandets natur" på detta sätt och där igenom öppna medvetandet för andra perspektiv vi annars skulle missa. Det är ju mycket av Buddhismens metoder. Koaner är exempelvis ett sätt att lära tänkandet att det inte kan eller behöver lägga sig i allt

Jag spelade nyligen igenom ett spel som är gjort för blinda. The Vale: Shadow of the Crown heter det. Man fick då lyssna och lära sig saker för att komma vidare. Jag är ju seende och allt jag hörde översätts av mig till inre bilder som fungerar som de gör just för att jag haft syn och hör saker spelet vill att jag skall höra osv.

På samma sätt är vi som Kant påpekar och som många har svårt att greppa helt i greppet av funktionerna som sätter samman erfarenheten.

Är medvetandet och innehållet vi med det relaterar till det samma typ av sak?

Det du skriver om att andlighet och värden samt moraliska värden inte finns i världen kan man ifrågasätta. Inklusive om det är så att orsak och verkan finns i världen över huvud taget.

Som jag ser det existerar saker komplext och relativt och "vår värld" lika så. Det finns inte "ett inre" och "ett yttre" som kan separeras utan ett spektrum av olika saker som kan korreleras/relateras.

Världen är inte utan mening som jag ser det, det är ett missförstånd som bygger på att man separerar saker man föreställer sig på ett förenklat sätt. Fysikalism exempelvis ger en sådan uppfattning.

[David H]

Medvetandet är så otroligt att man ofta söker efter magiska förklaringar. Men det som kan upplevas som magi är när vi ser ett färdigt resultat som är helt otroligt och vi inte kan förklara det. Det handlar om hastigheten, från ingenting till Tadaa. Om man inte ser stegen däremellan så blir det ofattbart.

Många hjärnforskare har länge haft förhoppningen, att om vi bara får lite bättre instrument så kommer vi hitta medvetandet. Men de kommer aldrig att hitta vad de söker. För de letar på fel plats.

Föreställ dig följande tankeexperiment. Vi reser tillbaka 30 000 år i tiden och visar upp en Porsche. Vad ska de tro?

För att bygga en Porsche så finns det en process på 1000 steg innan och man måste berätta hela historien från början. Det är en av pusselbitarna till att förstå medvetandet. Varenda steg är ett genombrott och ett steg närmre något annat. Det fanns en tid när inte ens hjulet var uppfunnet. Vi kan inte bortse från det.

Ska man berätta historien om hur en Porsche skapades. Så måste man börja med den första uppfinningen, hjulet. Sedan alla enskilda delar. Om man inte visar processen utan bara kör fram med en Porsche till killen som levde för 30 000 år sedan. Då kommer det upplevas som magi även om det inte är magi. Det är snarare en långsam process med tusentals små framsteg. Men när vi ser slutprodukten och inte kan förklara hur den uppkom då kan det verka magiskt. Om killen för 30 000 år sedan får se en Porsche köra förbi i 300 km i timmer då blir det kortslutning i hjärnan. Då finns det ingen logisk förklaring och då tror man på det övernaturliga.

Men det finns en logisk förklaring med Porschen för oss men inte för dom som levde för 30 000 år sedan. För dom är det magi.

Se nu människan som slutprodukten i stället för Porschen.

Att betrakta frågan från olika perspektiv kan vara intressant. T ex detta om att flytta fram och tillbaka 30 000 år i tiden. Men så får man väl också komma ihåg att allting inte förändras så mycket med tiden... t ex tekniken att bygga fortskaffningsmedel har förändrats mycket under 30 000 år, men människans hjärna har inte förändrats lika mycket under samma tid. Och i filosofi diskuteras det exempelvis fortfarande texter som skriévs för 1000-tal år sen som fortfarande uppfattas relevanta, så kanske är det då inte heller omöjligt att sådant som vi skriver och diskuterar nu även kan vara relevant flera 1000 år fram i tiden också?

Det kan vara en svår utmaning att hitta en lämplig jämförelse

[Vertumnus]

Vari ligger det ickerobusta i att utgå från att vi har tillgång till verkligheten via vårt upplevande? Vi får ju kunskap om världen via vårt upplevande, våra erfarenheter av densamma? Jag förstår inte vad du invänder emot egentligen.

Frågan kanske är om vi kan "veta något om verkligheten bortom upplevandet"? Upplevandet är i huvudsak sinnesintryck. Vi tillför också information om vad det är vi upplever och hur det skall tolkas. Vi lär oss bearbeta observationer och måste t ex träna för att kunna göra rimliga riskbedömningar.

Kanske uppfattar vi medvetandet litet olika. Hela den intellektuella apparaten måste vara inkopplad ibland för att kunna lösa problem. Det räcker inte med att se schackbrädet och pjäsernas rörelser för att förstå vad spelet går ut på. Spelets idé måste förstås.

Men vilka källor finns för den intellektuella apparaten? Har den över havud taget något att arbeta med om vi bortser från erfarenhet och minnen?

Självfallet beabetar vi det som vi har vi upplevt, med förnuftet för att försöka förstå och systematisera det, se vilka kopplingar till redan befintlig kunskap vi kan göra.

Sedan är ju frågan om "någots idé" finns före eller efter erfarenheten. Finns idéen redan och den väntar bara på att den rätta erfarenheten skall dyka upp så att den kan manifestera sig för oss? Eller kan vi sitta i vår tänkarfåtölj och via vår inre blick skåda bortom det vi har för ögonen, till idéernas förlovade land och upptäcka något helt nytt som inte har sin grund i erfarenheten?

Jag räknar till upplevelser inte bara sådant som sinnena rapproterar utan även minnesupplevelser, intuitiva upplevelser.

Platon finner i grottliknelsen att vägen ut ur de mänskliga angelägenheternas grotta går genom tänkandet eller kontemplationen.  Den filosofiska sanningen framträder endast om den lämnas opåverkad av vardagens mänskliga angelägenheter.

Det är denna åtskillnad mellan tänkande och handlande som Descartes tar fasta på och drar till sin spets då han finner att det enda tänkandet med säkerhet kan fastställa helt  på egen hand när det gäller omvärlden är den tänkandes existens.

Från denna totalala åtskillnad mellan tänkande och handlande följer att tänkandet i sig saknar verklighetskontakt och att handlandet i sig saknar förnuft.Därmed är klyftan mellan res och cogita fastställd och den klassiska filosofin kan sägas ha nått en slutpunkt.

Det är i försöken att finna en systematik som kan överbrygga klyftan mellan res existensa och res cogita som den moderna naturvetenskapen föds,

[Pilatus]

Men vilka källor finns för den intellektuella apparaten? Har den över huvud taget något att arbeta med om vi bortser från erfarenhet och minnen?

Naturligtvis, ingenting skulle fungera utan lärande, erfarenhet och sinnesintryck. Men vid sidan av det har vi intellektet som kan urskilja mönster och användas för allehanda slutledningar och logik. Rationalitet i kombination med empiri.

Sedan är ju frågan om "någots idé" finns före eller efter erfarenheten.

Det beror på hur långt vi ämnar dra slutsatsen. Litet finns med redan från början, gestaltpsykologin har t ex studerat hur hjärnan arbetar med att fylla i luckorna och gestalta fragmenten till något vi kan förstå. Somliga är begåvade och ser det vi andra är blinda för.

[FILOSOFENse]

Att betrakta frågan från olika perspektiv kan vara intressant. T ex detta om att flytta fram och tillbaka 30 000 år i tiden. Men så får man väl också komma ihåg att allting inte förändras så mycket med tiden... t ex tekniken att bygga fortskaffningsmedel har förändrats mycket under 30 000 år, men människans hjärna har inte förändrats lika mycket under samma tid. Och i filosofi diskuteras det exempelvis fortfarande texter som skriévs för 1000-tal år sen som fortfarande uppfattas relevanta, så kanske är det då inte heller omöjligt att sådant som vi skriver och diskuterar nu även kan vara relevant flera 1000 år fram i tiden också?

Det kan vara en svår utmaning att hitta en lämplig jämförelse[/quote]









Många som diskuterar medvetandet ser det som så otroligt att de vill hitta förklaringar där man nästan måste ta till magi eller tron att även stenar har ett medvetande. Medvetandet är helt otroligt MEN det är fortfarande samma byggstenar.

Jämför en lådbil med en Porsche. Det är ”samma sak”, bara att projektet är flera tusen gånger större. Samt att man får vänta flera tusen år på att allt blir möjligt, att allt är uppfunnet.

Lådbilen och Porschen är som schimpansen och människan.

[FILOSOFENse]

För att kunna förstå medvetandet måste man förstå samspelet mellan människan och verkligheten.

Ingen ser verkligheten exakt så som den är. Vi ser en tolkning av världen och eftersom den påminner så mycket om den riktiga världen så inser vi inte att vi ser en tolkning av den.

Men av alla djur så har vi den mest korrekta bilden av den yttre verkligheten och vi kan påverka denna verklighet. Människan har redan indirekt bevisat detta genom allt mänskligheten har uppnått de senaste 2 000 åren. För att åka till månen måste du förstå hur den yttre verkligheten fungerar.

Vår kropp är bara ett ”instrument” som är uppkopplat mot verkligheten. Men verkligheten är mycket större än vi kan uppfatta.

Vad händer när du blir uppkopplad mot verkligheten? Det beror på vilka sinnen du har. Det beror på vem du är.

Det finns andra djur som kan uppleva delar av verkligheten som vi inte kommer åt. Sen finns det djur som kan få en förvrängd bild av verkligheten. De känner en doft som är 100 gånger starkare än människan och missar därför allt annat.

Evolutionen har skapat olika kroppar som alla bara kan förstå en liten del av sin värld. Om du bara ser en pusselbit och du är fast i den så kan du aldrig se hela bilden. En haj är begränsad av att den aldrig kan gå upp på land och den är begränsad av sina sinnen. Vi är alla fast i den kropp som gavs till oss. Men efter flera miljarder år så hände något oväntat, evolutionen skapade en kropp som råkade se verkligheten nästan så som den är. En kropp som inte bara kunde se en pusselbit, den kunde se alla samtidigt. Människans förmåga att kunna se och förstå hela bilden är en stor del av förklaringen till medvetandet.

[Pilatus]

Lådbilen och Porschen är som schimpansen och människan.

I komplexitet menar du? Schimpansens medvetande tror jag är mycket likt människans. Men människan har ju en utvecklad grammatik som kan tillämpas på vårt språk.

Jag ser medvetandet som något tämligen enkelt och grundläggande. En vanlig daggmask har ett inbyggt medvetande trots att dess nervsystem är mycket enkelt. Känsel och ljuskänslighet är ju onekligen något den reagerar på = är medveten om. Även en robot har funktioner som som att den svarar på stimuli. (Om inte är det en maskin som endast utför vissa rörelser.) Det kan vara bra att börja med det enkla, snart nog kommer man till svårare avväganden.

[FILOSOFENse]

Lådbilen och Porschen är som schimpansen och människan.

I komplexitet menar du? Schimpansens medvetande tror jag är mycket likt människans. Men människan har ju en utvecklad grammatik som kan tillämpas på vårt språk.

Jag ser medvetandet som något tämligen enkelt och grundläggande. En vanlig daggmask har ett inbyggt medvetande trots att dess nervsystem är mycket enkelt. Känsel och ljuskänslighet är ju onekligen något den reagerar på = är medveten om. Även en robot har funktioner som som att den svarar på stimuli. (Om inte är det en maskin som endast utför vissa rörelser.) Det kan vara bra att börja med det enkla, snart nog kommer man till svårare avväganden.

Ja exakt, i komplexitet.

Det finns olika nivåer av medvetande. Det mänskliga medvetandet har uppnått den högsta nivån inom djurriket. Samt den nutida människan har uppnått en högre nivå än människan för 10 000 år sedan.

[Pilatus]

Det finns olika nivåer av medvetande. Det mänskliga medvetandet har uppnått den högsta nivån inom djurriket. Samt den nutida människan har uppnått en högre nivå än människan för 10 000 år sedan.

Njea, det hinner inte hända så väldigt mycket på tio tusen år med människans medvetande och DNA. Ser vi på vad människor kunde åstadkomma, väggmålningar, ändamålsenliga vapen. Annat vet vi inget om, skriftspråk fanns inte. Jordbuk började utvecklas med enkla medel, man bedrev säkert litet handel.
Hur man tänkte om världen vet vi inte så mycket om, tingen och naturen var besjälade.

Om du satte ett av deras barn i svensk skola så skulle de säkert smälta in. Hur dagens människor tänker varierar, men vi håller oss med ledare som Trump, Putin, Kim Jong-un, Stalin och Erdoğan. Man blir inte så imponerad av den höga nivån.

[FILOSOFENse]

Det finns olika nivåer av medvetande. Det mänskliga medvetandet har uppnått den högsta nivån inom djurriket. Samt den nutida människan har uppnått en högre nivå än människan för 10 000 år sedan.

Njea, det hinner inte hända så väldigt mycket på tio tusen år med människans medvetande och DNA. Ser vi på vad människor kunde åstadkomma, väggmålningar, ändamålsenliga vapen. Annat vet vi inget om, skriftspråk fanns inte. Jordbuk började utvecklas med enkla medel, man bedrev säkert litet handel.
Hur man tänkte om världen vet vi inte så mycket om, tingen och naturen var besjälade.

Om du satte ett av deras barn i svensk skola så skulle de säkert smälta in. Hur dagens människor tänker varierar, men vi håller oss med ledare som Trump, Putin, Kim Jong-un, Stalin och Erdoğan. Man blir inte så imponerad av den höga nivån.

Hahaha, du har en poäng, jag är inte heller alltid så imponerad av den ”höga nivån”. Men jag tänker på vad man visste om världen då kontra vad vi vet idag. Hjärnan och genetiken har kanske inte förändrats så mycket. Men vår kunskap om världen och människan har nått en ny nivå.

Vi har fått hjälp av Genier som Einstein och Darwin som gett mänskligheten svar på många frågor.

Den teknologiska revolutionen de senaste 200 åren har varit så otrolig att det nästan är ofattbart. Det finns tidpunkter i historien där det finns en värld före och en helt annan värld efter. Varje gång man tänker på en tid före 1800-talet så måste man påminna sig själv om att det var en HELT annan tid. Det var före Hollywood, musikindustrin, fotografi, Internet, bilar och flygplan. Det var en mörk värld, utan lampor eller elektricitet. All denna teknologi har gett oss ännu fler svar.

Generation efter generation har inte förstått att världen är rund, att vi far fram på en farkost kallad jorden i 100 000 km/h i ett universum som är nästan är oändligt.

Vi trodde att Vintergatan utgjorde hela universum. Men med bättre teleskop förstod vi att det finns MILJARDER andra galaxer med MILJARDER planeter och stjärnor i varje galax.

När vi vet allt detta så har vi uppnått en större förståelse och på så sätt uppnått ett högre medvetande.