Medvetandets natur

[Erland]

Jag har en väldigt radikal idé om medvetandets natur, men innan jag framför den vill jag ta upp några problem som man kan fundera på.

Med medvetande menar jag här subjektiva upplevelser eller qualia, inget annat. Frågan om vad det egentligen är och hur det kan finnas är det som filosofen David Chalmers kallar "The hard problem".

Var går gränsen mellan medvetna och icke-medvetna entiteter?
Människor är medvetna, och däggdjur, tror väl de flesta. Men hur är det med fiskar, insekter, amöbor, växter, bakterier, virus? Är det helt otänkbart att döda föremål som t.ex. stenar är medvetna?

Har medvetandet uppstått gradvis, så att vissa entiterer är mer medvetna är andra? Är en människa mer medveten än en hund, som i sin tur är mer medveten än en fisk? Och är en vuxen person mer medveten än ett barn?
Om det inte är så, är det då meningsfullt att säga att medvetandet har uppstått gradvis? Är det då istället så att medvetande automatiskt uppstår fullt ut om man sätter ihop viss materia på vissa sätt?

Vad tror ni om detta?

[naturaleeduco]

Jag har en väldigt radikal idé om medvetandets natur, men innan jag framför den vill jag ta upp några problem som man kan fundera på.

Med medvetande menar jag här subjektiva upplevelser eller qualia, inget annat. Frågan om vad det egentligen är och hur det kan finnas är det som filosofen David Chalmers kallar "The hard problem".

Var går gränsen mellan medvetna och icke-medvetna entiteter?
Människor är medvetna, och däggdjur, tror väl de flesta. Men hur är det med fiskar, insekter, amöbor, växter, bakterier, virus? Är det helt otänkbart att döda föremål som t.ex. stenar är medvetna?

Har medvetandet uppstått gradvis, så att vissa entiterer är mer medvetna är andra? Är en människa mer medveten än en hund, som i sin tur är mer medveten än en fisk? Och är en vuxen person mer medveten än ett barn?
Om det inte är så, är det då meningsfullt att säga att medvetandet har uppstått gradvis? Är det då istället så att medvetande automatiskt uppstår fullt ut om man sätter ihop viss materia på vissa sätt?

Vad tror ni om detta?

Medvetandet uppstår...detta kan ingen förneka. Vare sig man handlar eller inte så är medvetandet där och den följer oss så länge vi lever.

En sten är inte vad vi vet medveten däremot är det svårt att veta om virus är medvetna. Fiskar, insekter, amöbor, växter är också alla medvetna.

Jag tror inte vissa entiteter är mer medvetna än andra däremot kan man säga att medvetandet är annorlunda hos dem.

Hur medvetandet uppstår är ett mysterium och något som ingen ännu lyckas besvara men det är också här som de stora möjligheterna finns till att forma teorier. Att sätta ihop viss materia kan tänkas vara ett sätt hur medvetandet uppstår men samtidigt är det svårt att tänka sig att atomer som en klump bildar medvetandet, hur som är det ingen som lyckats bevisa detta.

[Smisk]

Först och främst så vill jag nämna att medvetandet innehåller en förmåga där reflektion över olika alternativ tillsammans med valmöjligheten mellan dem innefattas. I alla fall så som medvetandet finns hos människor.

Valmöjligheterna finns mellan mentala föremål och i vårat fall är det med en fantasifull förmåga att formulera dem vi kan reflektera över dem.

Den förmågan vi människor har finns inte hos stenar och lägre stående djur, det är jag övertygad om.
Den är inte medfödd utan utvecklas delvis med intryck och mentala experiment som barnet av sig självt motiveras att göra.

Denna förmågan verkar kräva stor komplexitet där biologiska (levande) processer är nödvändiga.

Frågan är om det i själva existensens natur finns en "levande potential"?

Alltså att på samma sätt som en sten "är en sten av sin natur" så är medvetandet en "levande komplex funktion" av sin?

Jag uppskattar filosofen Ken Wilbers modell och ser den som den bästa jag känner till. Den är en "meta-modell" då den använder alla andra modeller vi har och förhåller dem till varandra i en övergripande modell vars syfte är att integrera dem till en fungerande helhet.


Enligt den så kan man tänka sig att den biologiska naturen utvecklas genom att expandera tidigare nivåer av funktioner till nya där de nya tillför saker som inte kan existera i de tidigare. atomer-molekyler-celler-enklare växter och djur till mer komplexa djur till människor etc. Varje nivå överskrider de tidigare men inkluderar dem i sina funktioner.

Även psyket fungerar så med en intern hierarki av impulser-bilder-symboler-koncept-regler-logik där varje nivå fungerar så.
Varje tidigare (lägre) nivå är nödvändig för varje senare (högre) nivå då den ingår i de högre etc. Vi kan kalla högre nivåer för nivåer av djup. (komplexitet).

Existensen manifesteras alltså på ett sätt vi har två perspektiv att betrakta saker ur. En utsida och en insida. Atomer-molekyler-celler är en utsida och bilder-symboler-koncept är en insida.

Ken Wilber nämner att medvetenhet är hur "djup ser ut från insidan".

Medvetandets natur kan då tänkas vara den levande naturens komplexitet som erfaren från insidan.

Allt detta ser jag som vetenskapligt oproblematiskt och det är nog nödvändigt att ha med sig lite av detta om man skall kunna komma vidare


Som jag ser perspektiven utsida och insida så är dessa sidor som visar potentialen hos existensen. Det vi kan mäta och väga fysiskt är existens från utsidan och det vi kan känna och tänka är existens från insidan.

Jag kan inte tänka mig att någon av dessa två sidor har "uppstått av slump" så som en del tänker sig saken. Istället är det fenomen hos själva existensen SÅ som dess natur avslöjar sig. Den ena potentialen orsakar inte den andra eller tvärt om utan de existerar som Ken Wilber säger på samma sätt som två dimensioner som med sina potentiella riktningar kan tillåta ett 2d objekt att formas.

Jag tror inte det är en slump att det mest komplexa levande vi känner till verkar vara det mest medvetna.

Snarare verkar det vara så att det mest medvetna visar sig genom det mest komplexa så medvetandepotentialen finns just på det sättet där.

[Erland]

Först och främst så vill jag nämna att medvetandet innehåller en förmåga där reflektion över olika alternativ tillsammans med valmöjligheten mellan dem innefattas. I alla fall så som medvetandet finns hos människor.

Valmöjligheterna finns mellan mentala föremål och i vårat fall är det med en fantasifull förmåga att formulera dem vi kan reflektera över dem.

Den förmågan vi människor har finns inte hos stenar och lägre stående djur, det är jag övertygad om.
Den är inte medfödd utan utvecklas delvis med intryck och mentala experiment som barnet av sig självt motiveras att göra.

Jag undrar om vi talar om samma sak. När jag talar om en medveten entitet menar jag en entitet som har subjektiva upplevelser, inget annat (förlåt att jag använder det lite krångliga "entitet" men jag finner det ändamålsenligt här).
Och jag är säker på att även nyfödda barn har upplevelser, att de kan känna smärta t.ex.

Visst är det så, naruraleeduco, att olika medvetna entiteter har olika slags upplevelser (en hund kan inte tänka avancerade tankar om medvetandets natur, men har å andra sidan luktupplevelser som en människa inte kan ha), men jag tror ändå inte att t.ex. hundens eller det lilla barnets upplevelser är mindre intensiva som upplevelser betraktade än en vuxen människas upplevelser. Som jag ser det finns det en knivskarp gräns mellan att ha en upplevelser och att inte ha det. Jag vill därmed ifrågasätta att medvetandet, dvs. förmågan att ha subjektiva upplevelser, har uppstått gradvis.

[naturaleeduco]

Först och främst så vill jag nämna att medvetandet innehåller en förmåga där reflektion över olika alternativ tillsammans med valmöjligheten mellan dem innefattas. I alla fall så som medvetandet finns hos människor.

Valmöjligheterna finns mellan mentala föremål och i vårat fall är det med en fantasifull förmåga att formulera dem vi kan reflektera över dem.

Den förmågan vi människor har finns inte hos stenar och lägre stående djur, det är jag övertygad om.
Den är inte medfödd utan utvecklas delvis med intryck och mentala experiment som barnet av sig självt motiveras att göra.

Jag undrar om vi talar om samma sak. När jag talar om en medveten entitet menar jag en entitet som har subjektiva upplevelser, inget annat (förlåt att jag använder det lite krångliga "entitet" men jag finner det ändamålsenligt här).
Och jag är säker på att även nyfödda barn har upplevelser, att de kan känna smärta t.ex.

Visst är det så, naruraleeduco, att olika medvetna entiteter har olika slags upplevelser (en hund kan inte tänka avancerade tankar om medvetandets natur, men har å andra sidan luktupplevelser som en människa inte kan ha), men jag tror ändå inte att t.ex. hundens eller det lilla barnets upplevelser är mindre intensiva som upplevelser betraktade än en vuxen människas upplevelser. Som jag ser det finns det en knivskarp gräns mellan att ha en upplevelser och att inte ha det. Jag vill därmed ifrågasätta att medvetandet, dvs. förmågan att ha subjektiva upplevelser, har uppstått gradvis.

Vad har man för grund att medvetandet uppstått gradvis? Jag kan tänka mig att man tror att eftersom hjärnan utvecklats gradvis så gjorde också medvetandet det och det borde vara så i sådana fall men inte att medvetandet är på något sätt halvt subjektiv upplevelse som du kallar det. Jag ser däremot inte mycket poäng i att ställa en sådan fråga.

[Smisk]

Jag undrar om vi talar om samma sak. När jag talar om en medveten entitet menar jag en entitet som har subjektiva upplevelser, inget annat (förlåt att jag använder det lite krångliga "entitet" men jag finner det ändamålsenligt här).
Och jag är säker på att även nyfödda barn har upplevelser, att de kan känna smärta t.ex.

Visst är det så, naruraleeduco, att olika medvetna entiteter har olika slags upplevelser (en hund kan inte tänka avancerade tankar om medvetandets natur, men har å andra sidan luktupplevelser som en människa inte kan ha), men jag tror ändå inte att t.ex. hundens eller det lilla barnets upplevelser är mindre intensiva som upplevelser betraktade än en vuxen människas upplevelser. Som jag ser det finns det en knivskarp gräns mellan att ha en upplevelser och att inte ha det. Jag vill därmed ifrågasätta att medvetandet, dvs. förmågan att ha subjektiva upplevelser, har uppstått gradvis.

Vi talar om samma sak, "entitet" är ett bra begrepp här. "Sentient being" som ofta översätts med "kännande varelse".

https://en.wikipedia.org/wiki/Sentient_beings_(Buddhism)

Det jag talar om är det vi refererar till när vi talar om det mänskliga medvetandet. Det fungerar nödvändigtvis inte på samma sätt som en snigels om den nu har ett.

Den mänskliga förmågan att kunna göra medvetna val utvecklas som barn. Potentialen är medfödd men förmågan utvecklas. Jag är övertygad om att potentialen innefattar en medvetenhet som utvecklas till en medveten förmåga.

Att erfara sensationer är inte samma sak som att göra medvetna val så man bör skilja på dem.

Självmedvetenhet verkar nödvändigt för den medvetna förmågan vi har. Vissa djur verkar ha den som vissa primater, delfiner och kanske något mer. Små barn är inte självmedvetna det utvecklas dock rätt tidigt. Man måste "veta om valen" för att kunna välja medvetet.

Man kan säkerligen känna smärta utan att ka kunskapen om att det är man själv som känner smärtan och möjligheter att välja mellan olika vägar att förhålla sig till "mig som kan agera ur smärtan" etc.

Som sagt, Ken Wilbers modell är svår att komma runt vad jag kan se.

[Smisk]

https://www.youtube.com/watch?v=uiS5i2d9zBA

[Erland]

Vad har man för grund att medvetandet uppstått gradvis? Jag kan tänka mig att man tror att eftersom hjärnan utvecklats gradvis så gjorde också medvetandet det och det borde vara så i sådana fall men inte att medvetandet är på något sätt halvt subjektiv upplevelse som du kallar det. Jag ser däremot inte mycket poäng i att ställa en sådan fråga.

Jo jag anser tvärtom att det finns en viktig poäng med att ställa denna fråga, och svaret kan bli överraskande!

Jag vill poängtera att jag pratar om medvetande i betydelsen subjektiva upplevelser.
Det är viktigt att skilja medvetande i denna mening från kognitiv förmåga. Det är ju klart att t.ex. en hund har en mindre kognitiv förmåga än en människa, och en fisk troligen ännu mindre, och det är också klart att ett barn har mindre kognitiv förmåga än en vuxen människa. Det är också klart att t.ex. hundar åtminstone delvis har upplevelser av annan typ än människor, som t.ex. att känna lukter som vi människor inte kan föreställa oss, medan å andra sidan en människa kan tänka avancerade tankar som en hund inte har möjlighet att förstå.

Men detta innebär inte att hundars eller barns upplevelser är upplevelser i mindre grad än en vuxen människas upplevelser: de har inte mindre dignitet, är inte mindre intensiva, inte mindre av upplevelser i sig själva. För tänk efter: även om du som barn inte kunde tänka lika avancerade tankar som du kan som vuxen, så var inte dina upplevelser som barn mindre intensiva eller mindre av upplevelser i sig, eller hur?

Jag hävdar sålunda att man inte kan prata om "medvetandegrad" om man med det menar att ett en entitets upplevelser skulle vara mer av upplevelser än en annan entitets upplevelser (till skillnad från att en entitet kan ha en större kognitiv förmåga än en annan). Jag hävdar istället att gränsen mellan upplevelser och icke-upplevelser är knivskarp. Detta kan man se på följande sätt:

Jag kan dela in alla fenomen i universum i två grupper:

- de jag upplever, och
- de jag inte upplever

och gränsen mellan dessa typer av fenomen är knivskarp för mig. Om man generaliserar detta till fenomen som upplevs av någon medveten entitet och fenomen som inte upplevs av någon medveten entitet, så borde även denna gräns vara knivskarp. Man kan inte säga att ett fenomen är t.ex. till 40 % en upplevelse och till 60 % en icke-upplevelse.
Detta betyder då att en vuxen människas, ett barns, en hunds, en fisks etc, upplevelser alla är upplevelser i lika hög grad.

Men hur kan då medvetna entiteter ha uppkommit? De måste väl ändå ha uppkommit ur omedvetna entiteter? Hur har detta gått till, om det inte skett gradvis?
Eftersom det finns en knivskarp gräns mellan medvetna och omedvetna entiteter (eftersom det finns en knivskarp gräns mellan upplevelser och icke-upplevelser), så förefaller det omöjligt att en medveten entitet kan uppkomma ur omedvetna entiteter.

Det kan inte räcka med att sätta samman materia på något särskilt sätt (avsiktligt, som vid AI, eller oavsiktligt, som vid människans evolution). Något sådant kan man göra för att skapa och skilja ut liv från icke-liv, bilar från icke-bilar, datorer från icke-datorer m.m. men i de fallen är det bara fråga om vad vi väljer att benämna vissa fenomen, och det finns ingen grundläggande skillnad mellan liv och icke-liv etc. på det sätt som som det finns en fundamental skillnad mellan upplevelser och icke-upplevelser som inte bara är fråga om vad vi väljer att kalla fenomenen.

Det verkar alltså som om medvetna entiteter inte kan uppkomma ur omedvetna entiteter. Men då kan ju medvetna entiteter inte ha uppkommit alls!
Eftersom medvetna entiteter otvivelaktigt existerar (jag vet ju att jag är medveten och att jag existerar), så tycks vi ha hamnat i en motsägelse.

Jag kan bara se en enda utväg ur detta dilemma, nämligen att det inte finns några omedvetna entiteter, dvs, att alla entiteter är medvetna.
Jag ansluter mig alltså till den lära som kallas panpsykism, även om jag vill gå längre de flesta pansykister, vilket jag kanske kan återkomma till. Jag menar att precis allting är medvetet, dvs. har upplevelser, och vad som menas med "precis allting" får jag återkomma till. Men jag anser t.ex. att vilka döda föremål som helst, t.ex. stenar är medvetna.
"Ha, löjligt!" tänker nog många, "Hur skulle en sten kunna vara medveten?" Men då svarar jag: "Hur vet du att en sten inte är medveten? Du kan inte veta det. Man kan inte gå in i en sten och se att den inte har upplevelser."

Fundera vidare på det du!

[naturaleeduco]

Vad har man för grund att medvetandet uppstått gradvis? Jag kan tänka mig att man tror att eftersom hjärnan utvecklats gradvis så gjorde också medvetandet det och det borde vara så i sådana fall men inte att medvetandet är på något sätt halvt subjektiv upplevelse som du kallar det. Jag ser däremot inte mycket poäng i att ställa en sådan fråga.

Jo jag anser tvärtom att det finns en viktig poäng med att ställa denna fråga, och svaret kan bli överraskande!

Jag vill poängtera att jag pratar om medvetande i betydelsen subjektiva upplevelser.
Det är viktigt att skilja medvetande i denna mening från kognitiv förmåga. Det är ju klart att t.ex. en hund har en mindre kognitiv förmåga än en människa, och en fisk troligen ännu mindre, och det är också klart att ett barn har mindre kognitiv förmåga än en vuxen människa. Det är också klart att t.ex. hundar åtminstone delvis har upplevelser av annan typ än människor, som t.ex. att känna lukter som vi människor inte kan föreställa oss, medan å andra sidan en människa kan tänka avancerade tankar som en hund inte har möjlighet att förstå.

Men detta innebär inte att hundars eller barns upplevelser är upplevelser i mindre grad än en vuxen människas upplevelser: de har inte mindre dignitet, är inte mindre intensiva, inte mindre av upplevelser i sig själva. För tänk efter: även om du som barn inte kunde tänka lika avancerade tankar som du kan som vuxen, så var inte dina upplevelser som barn mindre intensiva eller mindre av upplevelser i sig, eller hur?

Jag hävdar sålunda att man inte kan prata om "medvetandegrad" om man med det menar att ett en entitets upplevelser skulle vara mer av upplevelser än en annan entitets upplevelser (till skillnad från att en entitet kan ha en större kognitiv förmåga än en annan). Jag hävdar istället att gränsen mellan upplevelser och icke-upplevelser är knivskarp. Detta kan man se på följande sätt:

Jag kan dela in alla fenomen i universum i två grupper:

- de jag upplever, och
- de jag inte upplever

och gränsen mellan dessa typer av fenomen är knivskarp för mig. Om man generaliserar detta till fenomen som upplevs av någon medveten entitet och fenomen som inte upplevs av någon medveten entitet, så borde även denna gräns vara knivskarp. Man kan inte säga att ett fenomen är t.ex. till 40 % en upplevelse och till 60 % en icke-upplevelse.
Detta betyder då att en vuxen människas, ett barns, en hunds, en fisks etc, upplevelser alla är upplevelser i lika hög grad.

Men hur kan då medvetna entiteter ha uppkommit? De måste väl ändå ha uppkommit ur omedvetna entiteter? Hur har detta gått till, om det inte skett gradvis?
Eftersom det finns en knivskarp gräns mellan medvetna och omedvetna entiteter (eftersom det finns en knivskarp gräns mellan upplevelser och icke-upplevelser), så förefaller det omöjligt att en medveten entitet kan uppkomma ur omedvetna entiteter.

Det kan inte räcka med att sätta samman materia på något särskilt sätt (avsiktligt, som vid AI, eller oavsiktligt, som vid människans evolution). Något sådant kan man göra för att skapa och skilja ut liv från icke-liv, bilar från icke-bilar, datorer från icke-datorer m.m. men i de fallen är det bara fråga om vad vi väljer att benämna vissa fenomen, och det finns ingen grundläggande skillnad mellan liv och icke-liv etc. på det sätt som som det finns en fundamental skillnad mellan upplevelser och icke-upplevelser som inte bara är fråga om vad vi väljer att kalla fenomenen.

Det verkar alltså som om medvetna entiteter inte kan uppkomma ur omedvetna entiteter. Men då kan ju medvetna entiteter inte ha uppkommit alls!
Eftersom medvetna entiteter otvivelaktigt existerar (jag vet ju att jag är medveten och att jag existerar), så tycks vi ha hamnat i en motsägelse.

Jag kan bara se en enda utväg ur detta dilemma, nämligen att det inte finns några omedvetna entiteter, dvs, att alla entiteter är medvetna.
Jag ansluter mig alltså till den lära som kallas panpsykism, även om jag vill gå längre de flesta pansykister, vilket jag kanske kan återkomma till. Jag menar att precis allting är medvetet, dvs. har upplevelser, och vad som menas med "precis allting" får jag återkomma till. Men jag anser t.ex. att vilka döda föremål som helst, t.ex. stenar är medvetna.
"Ha, löjligt!" tänker nog många, "Hur skulle en sten kunna vara medveten?" Men då svarar jag: "Hur vet du att en sten inte är medveten? Du kan inte veta det. Man kan inte gå in i en sten och se att den inte har upplevelser."

Fundera vidare på det du!

Jag förstår inte hur du kommit fram till att alla entiter är medvetna. Rent teoretiskt så kan omedvetna saker orsaka medvetande. Förklara gärna hur du tänker.

[Erland]

Jag förstår inte hur du kommit fram till att alla entiter är medvetna. Rent teoretiskt så kan omedvetna saker orsaka medvetande. Förklara gärna hur du tänker.

Ja rent logiskt kan man tänka sig att omedvetna saker kan orsaka medvetande, men inte så mycket mer. Hittills har vi inte sett något som ens liknar en förklaring på hur subjektiva upplevelser kan uppstå ur materia som inte har sådana. Fysikern Ulf Danielsson menar i boken Världen själv att det krävs nu okänd fysik för att förklara detta. De flesta naturalister tycks dock tro att medvetna entiteter uppstår genom att man sätter ihop "omedveten" materia på vissa sätt, t.ex. neuroner i en hjärna eller datorchips organiserade på specifika sätt. Men varken de som tror så eller de som tror som Danielsson har kunnat säga vad denna nya fysik eller dessa sätt att sätta ihop materia består av.

Då tycker jag att man istället kan överväga andra möjligheter. Jag utgår därvid från att vi inte ska behöva någon ny fysik eller nya naturlagar till detta.
Vi har inte lyckats specificera hur man utifrån kan avgöra om en entitet är medveten (dvs, har upplevelser) eller ej (inifrån kan jag ju bara avgöra säkert att en enda entitet är medveten: jag själv), och jag tror inte det går att säga att "däggdjur är medvetna men inte fiskar" eller "bakterier är medvetna men inte virus" eller liknande. Det verkar omöjligt att sätta en gräns som säger att detta är en medveten entitet men inte detta. Ändå är ju, som jag försökte säga i mitt förra inlägg, skillnaden mellan upplevelser och icke-upplevelser knivskarp, och då borde även skillnaden mellan medvetna och omedvetna entiteter vara det.

Om vi då har två slags entiteter, medvetna och omedvetna, och det inte verkar gå att säga var gränsen går mellan dem, trots att denna gräns, om den finns, borde vara knivskarp, då tycker jag det troligaste är att denna gräns inte finns, dvs. att det bara finns en typ av entitet, den medvetna (eftersom åtminstone en sådan finns: jag själv).

[naturaleeduco]

Jag förstår inte hur du kommit fram till att alla entiter är medvetna. Rent teoretiskt så kan omedvetna saker orsaka medvetande. Förklara gärna hur du tänker.

Ja rent logiskt kan man tänka sig att omedvetna saker kan orsaka medvetande, men inte så mycket mer. Hittills har vi inte sett något som ens liknar en förklaring på hur subjektiva upplevelser kan uppstå ur materia som inte har sådana. Fysikern Ulf Danielsson menar i boken Världen själv att det krävs nu okänd fysik för att förklara detta. De flesta naturalister tycks dock tro att medvetna entiteter uppstår genom att man sätter ihop "omedveten" materia på vissa sätt, t.ex. neuroner i en hjärna eller datorchips organiserade på specifika sätt. Men varken de som tror så eller de som tror som Danielsson har kunnat säga vad denna nya fysik eller dessa sätt att sätta ihop materia består av.

Då tycker jag att man istället kan överväga andra möjligheter. Jag utgår därvid från att vi inte ska behöva någon ny fysik eller nya naturlagar till detta.
Vi har inte lyckats specificera hur man utifrån kan avgöra om en entitet är medveten (dvs, har upplevelser) eller ej (inifrån kan jag ju bara avgöra säkert att en enda entitet är medveten: jag själv), och jag tror inte det går att säga att "däggdjur är medvetna men inte fiskar" eller "bakterier är medvetna men inte virus" eller liknande. Det verkar omöjligt att sätta en gräns som säger att detta är en medveten entitet men inte detta. Ändå är ju, som jag försökte säga i mitt förra inlägg, skillnaden mellan upplevelser och icke-upplevelser knivskarp, och då borde även skillnaden mellan medvetna och omedvetna entiteter vara det.

Om vi då har två slags entiteter, medvetna och medvetna, och det inte verkar gå att säga var gränsen går mellan dem, trots att denna gräns, om den finns, borde vara knivskarp, då tycker jag det troligaste är att denna gräns inte finns, dvs. att det bara finns en typ av entitet, den medvetna (eftersom åtminstone en sådan finns: jag själv).

Ok tack. Min ståndpunkt i detta är att vi antingen vet eller inte vet att något är medvetet och att det finns inget sätt att ta reda på om något är medvetet om vi inte vet.

[Pilatus]

Hittills har vi inte sett något som ens liknar en förklaring på hur subjektiva upplevelser kan uppstå ur materia som inte har sådana.

Kanske gör vi frågan mer komplex än den är. Och vi mystifierar hela frågan genom att förutsätta att medvetandet är något mycket märkligt.

En lampa över garageporten som tänds vid mörkrets inbrott, oberoende av årstid, är en mycket enkel form av medvetet beteende. Hur skulle lampan kunna tändas då solen går ner om den inte var förmögen att avgöra (vore medveten) att ljuset avtar?

[Erland]

Hittills har vi inte sett något som ens liknar en förklaring på hur subjektiva upplevelser kan uppstå ur materia som inte har sådana.

Kanske gör vi frågan mer komplex än den är. Och vi mystifierar hela frågan genom att förutsätta att medvetandet är något mycket märkligt.

En lampa över garageporten som tänds vid mörkrets inbrott, oberoende av årstid, är en mycket enkel form av medvetet beteende. Hur skulle lampan kunna tändas då solen går ner om den inte var förmögen att avgöra (vore medveten) att ljuset avtar?

Ja jag anser att lampan är medveten, precis som allt annat är det.

[Pilatus]

Kanske gör vi frågan mer komplex än den är. Och vi mystifierar hela frågan genom att förutsätta att medvetandet är något mycket märkligt.

En lampa över garageporten som tänds vid mörkrets inbrott, oberoende av årstid, är en mycket enkel form av medvetet beteende. Hur skulle lampan kunna tändas då solen går ner om den inte var förmögen att avgöra (vore medveten) att ljuset avtar?

Ja jag anser att lampan är medveten, precis som allt annat är det.

Även om lampan inte skulle tändas och släckas?

[förstår mig själv]

Ett medvetande kräver sannolikt elektrokemiska/atomära/molekylära reaktioner tror jag. Och ganska komplexa reaktioner. Alltså tror jag inte att stenen är särskilt medveten. Dock tror jag att dessa ”yttre processer” endast speglar det inre; att yttervärlden så att säga uppstår från det ”inre” som är det egentliga medvetandet.