Existerar en dag?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar en dag?

Inläggav Pilatus » 21 apr 2021 12:31

Smisk skrev:
xion skrev:Fredagen finns i vår föreställningsvärld.
Om inga människor fanns som visste vad en fredag är för något, så skulle den inte finnas.

Det skriver jag under på.

Men "fredagen" är inte en specifik fredag så den finns inte i min föreställningsvärld. Men veckodagen fredag finns och en valfri fredag i almanackan finns.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar en dag?

Inläggav klorofyll » 21 apr 2021 13:51

Det som existerar "träder ur"... och våra sinnen reagerar genom att "ta in".

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar en dag?

Inläggav Pilatus » 21 apr 2021 18:38

Pollen skrev:Trevlig tråd!
Ja, allt existerar, men på olika villkor.
Självklart existerar Shakespeare (fast han är död), Hamlet, Homeros, fredag, Fredag, trianglar, troll, äpplen, köttbullar - fast på olika villkor.
Men på samma villkor som objekt för vår föreställning.

Du blandar påhittade personer med verkliga, vilket inte är så upplysande. Vad är kriteriet för att X existerar?

T ex det finns en fiktiv person i Daniel Defoes roman om Robinson Crusoe som heter Fredag. Och om Shakespeare är en historisk person finns det åsikter om.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar en dag?

Inläggav Pilatus » 21 apr 2021 19:32

Pollen skrev:Jo! De existerar på olika villkor. ... allt vi kan tala om existerar i betydelsen vara objekt för vår föreställning.

Så enhörningar och staden N'Djamena existerar eftersom de finns i vår föreställning? I så fall måste jag anmäla en avvikande åsikt. Att ett substantiv existerar i SAOB är en sak, eller kategori. Att en stad existerar, även om de flesta svenskar är mer bekanta med sagoväsen än med Tchads huvudstad är en helt annan sak.

Kunde du redogöra för vad som är ett kriterium för att X existerar? Räcker det med att du kan bokstavera ett påhittat ord? Kan man verkligen mena att sagoväsen har egenskapen att existera? Att inte göra skillnad mellan existens i metafysisk mening och en materiell verkar lösa upp vår föreställning om världen, allt är samma med litet olika bestämningar.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar en dag?

Inläggav Smisk » 22 apr 2021 12:43

Pollen skrev:Trevlig tråd!
Ja, allt existerar, men på olika villkor.
Självklart existerar Shakespeare (fast han är död), Hamlet, Homeros, fredag, Fredag, trianglar, troll, äpplen, köttbullar - fast på olika villkor.
Men på samma villkor som objekt för vår föreställning.

Existera är ett besvärligt ord ...


Jag har samma frågor som Pilatus.

Existerar fantasier? På vilket sätt?

På vilket sätt finns Tomten? En berättelse? En Torsdag?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Existerar en dag?

Inläggav Algotezza » 22 apr 2021 13:28

Allt är i rörelse och i rörelse i rörelse. Vi tror vi kan frysa rörelsen med ord men orden befinner sig på ett sluttande plan.

Kanske är det samma dag som återbrukas men fylls med nytt innehåll...
Göran Egevad egevad@gmail.com

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar en dag?

Inläggav Smisk » 22 apr 2021 13:42

Algotezza skrev:Allt är i rörelse och i rörelse i rörelse. Vi tror vi kan frysa rörelsen med ord men orden befinner sig på ett sluttande plan.

Kanske är det samma dag som återbrukas men fylls med nytt innehåll...


Universum är nuets/evighetens innehåll.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar en dag?

Inläggav Pilatus » 22 apr 2021 16:42

Smisk skrev:
Algotezza skrev:Allt är i rörelse och i rörelse i rörelse. Vi tror vi kan frysa rörelsen med ord men orden befinner sig på ett sluttande plan.

Kanske är det samma dag som återbrukas men fylls med nytt innehåll...

Universum är nuets/evighetens innehåll.

Evighetens innehåll? Vi diskuterar om en dag existerar och här vräks hela evighetens innehåll över oss. Märkligt, finns det verkligen något som existerar som är evigt?
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar en dag?

Inläggav klorofyll » 23 apr 2021 09:31

Pollen skrev:Ja, allt existerar, men på olika villkor.
Självklart existerar Shakespeare (fast han är död), Hamlet, Homeros, fredag, Fredag, trianglar, troll, äpplen, köttbullar - fast på olika villkor.
Men på samma villkor som objekt för vår föreställning.

Shakespeare existerar inte, jag håller inte det för troligt. Hans dramatik lever genom sin publik.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Existerar en dag?

Inläggav Algotezza » 23 apr 2021 09:56

Pilatus skrev:
Smisk skrev:
Algotezza skrev:Allt är i rörelse och i rörelse i rörelse. Vi tror vi kan frysa rörelsen med ord men orden befinner sig på ett sluttande plan.

Kanske är det samma dag som återbrukas men fylls med nytt innehåll...

Universum är nuets/evighetens innehåll.

Evighetens innehåll? Vi diskuterar om en dag existerar och här vräks hela evighetens innehåll över oss. Märkligt, finns det verkligen något som existerar som är evigt?


Allt upplevbart, mätbart och vägbart, är föränderligt. Idéer är skapade av männsikan och föränderliga. Var finns evigheten i detta? Martinus menar att det är upplevaren själv som till sin innersta, icke upplevbara natur är evig. Frågan är du hur vi bevisar att detta jag eller denna eviga natur finns.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar en dag?

Inläggav Smisk » 23 apr 2021 10:32

Pilatus skrev:Evighetens innehåll? Vi diskuterar om en dag existerar och här vräks hela evighetens innehåll över oss. Märkligt, finns det verkligen något som existerar som är evigt?


Tidlösheten.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar en dag?

Inläggav Pilatus » 23 apr 2021 11:16

Smisk skrev:
Pilatus skrev:Evighetens innehåll? Vi diskuterar om en dag existerar och här vräks hela evighetens innehåll över oss. Märkligt, finns det verkligen något som existerar som är evigt?

Tidlösheten.

Det tidlösa inom mode, konst och litteratur brukar dock begränsa sig till det i tiden överskådliga. Huruvida det är evigt är inte möjligt att besvara.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar en dag?

Inläggav Smisk » 23 apr 2021 13:05

Pilatus skrev:
Smisk skrev:
Pilatus skrev:Evighetens innehåll? Vi diskuterar om en dag existerar och här vräks hela evighetens innehåll över oss. Märkligt, finns det verkligen något som existerar som är evigt?

Tidlösheten.

Det tidlösa inom mode, konst och litteratur brukar dock begränsa sig till det i tiden överskådliga. Huruvida det är evigt är inte möjligt att besvara.


Jag är skeptisk inför att något "evigt" existerar.

Jag har kikat lite på processfilosofi som Hegel och Whitehead och tycker mycket om deras perspektiv. I Whiteheads kosmologi verkar han mena att existensen inte består av någon substans utan att processen är det enda fundamentala, om något. Den har dessutom ett slags mål som är något i stil med kreativt uttryckande. Engelskans "novelty" som jag inte riktigt hittar något bra svenskt ord för. Känslan av när ett barn har en ny favoritleksak eller favoritgodis tänker jag som ett uttryck av det fenomenet som det manifesteras mänskligt.

Hegel talar mer om "absolut spirit" som inte heller får något klockrent svenskt begrepp i mitt tycke. Existensen som en andlig process vars "orsak och syfte" är att manifestera sig självt.

I visdomstraditionerna talar man om medvetandet som i sin rena form som en spegel som reflekterar evigheten.
Jag tänker mig inte att medvetandet är evigt men att det tidlösa medvetandet speglar evigheten i sig. Alltså att själva medvetenheten är ett med processens natur, som är närmast evighetens.

"Consciousness sleeps in minerals, dreams in vegetables, awakens in animals and becomes self-aware in human beings."
-Rumi

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar en dag?

Inläggav Smisk » 24 apr 2021 08:55

Pollen skrev:Jag gillar citatet av Rumi.
Stycket ovanför läser jag som din tolkning av det. Och jag har en annan tolkning.

Rumi är en stor tänkare och poet.
Citatet läser jag som en poetisk beskrivning av min egen ståndpunkt: att liv och medvetande är materia organiserat på ett särskilt vis.
Din tolkning läser jag som att Rumi menar att liv och medvetande finns i naturens byggstenar. Kanske tänkte Rumi det också? Jag vet inte.
Jag läser citatet som poesi.

Min invändning mot din tolkning, som kanske återger Rumis tanke helt korrekt, är att delarna måste inte ha samma egenskaper som helheten.
Ett exempel: om mina tegelstenar är vita så blir blir tegelväggen vit. Ja, självklart.
Om mina tegelstenar är små? Blir väggen liten då?
Medvetandet sover inte i graniten. Granitens beståndsdelar har inte medvetande. Inte växternas heller. Om du tar process philosophy på allvar måste du avvisa din tolkning.
Bara död, stendöd materia organiserad på ett visst vis skapar liv, och till och med medvetande.
När organisationen upplöses försvinner allt liv och allt medvetande.


Vad Rumi anspelar på är säkerligen kopplingen mellan "självmedvetenhet" och andlighet. Vidare kopplingen mellan liv, medvetenhet och andlighet samt deras koppling till materia. Alltså själ-psyke-kropp grejen ur ett andligt perspektiv. Själens natur överskrider men inkluderar psykets som överskrider och inkliderar kroppens i en meningsfull hierarki av relationer.

Jag håller med om att liv och medvetande delvis kan ses som materia organiserad på ett särskilt vis när man kikar på materian utifrån, alltså objektivt. Men när man erfar fenomen från insidan, alltså subjektivt, är det inte samma sak.

Kompositionens felslut som du påpekar, alltså att det inte följer från resonemanget att delarnas egenskaper nödvändiggör helhetens, kan appliceras även där. Någontings ena sida visar inte den andra sidan. Utsidan av ett objekt ger inte att insidan har samma egenskaper eller vice versa.

Det som "organiserar" liv och medvetandet och det som organiseras av liv och medvetenhet är det svårt att veta saker om empiriskt och logiskt.

Rumi tänker sig att det är en kraft som organiserar ALLT och denna är i process att bli medveten genom mänsklig form som en kontakt mellan det inre och yttre, själ och kropp, ande och materia. Det är för mig rätt givet från ett mystikt perspektiv.


För att koppla detta till hur vida en "dag existerar" vill jag påpeka att vårat psyke med sitt tänkande manifesteras som en meningsfylld modell, en karta. Alla tankar är representativa av sin natur, de är hur kartmetoden fungerar som väcker dem. De "pekar på saker" och gör ALLTID det. Vår fundamentala erfarenhet finns tillgänglig med denna funktionen, vi kan inte kliva ur kartskapandet, det är i ständig process.

Därför blir det så att när vi reflekterar över hur vida "en dag existerar" så pekar vägskyltarna mot sig själva. Tankar pekar på tankar och processen tänkandet. Lördagen idag är en "fantasilördag" och kommer alltid att vara det. Kaffekoppen jag dricker ur finns tillgänglig som föremål men Lördagen som fantasiprocess.

Processen som riktar biologiskt liv mot medvetenhet och medvetenheten mot det som är kreativt och "nytt och spännande/värdefullt" (novelty) för oss är delvis den processen som manifesterar organisationen av allt liv.

Som jag tänker mig det tänker jag inte att absolut spirit eller medvetandet är en absolut orsak och syfte till allt som existerar utan att det är en ASPEKT hos manifestationen. Det är ena sidan av myntet, ena perspektivet på berättelsen, ett sätt att kunna berätta saker på som visar även mening och inte enbart fakta. Ett andligt perspektiv helt enkelt och inte ett fysikalistiskt.

Whitehead talade om ett felslut han kallade den felplacerade konkretionens felslut. Att fylla det konkreta med abstraktioner, alltså att blanda kartan med terrängen, fantasi med verkligheten. Lördagen med världen. Att tro att liv och medvetande ÄR materia är ett resultat av det. Problemet är att man TÄNKER sig att man vet vad man tror, inte att man tror något. Uppfölningen är att man när man får det ifrågasatt känner att man måste hålla FAST vid att man vet trots att allt tyder på att man INTE vet.

Där menar jag att man bör vara öppen och säga "jag tror eller tänker mig men vet inte".

En Lördagskaffe på det, denna "fantasilördag" ;)

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar en dag?

Inläggav xion » 24 apr 2021 09:32

Smisk skrev:
Pollen skrev:Jag gillar citatet av Rumi.
Stycket ovanför läser jag som din tolkning av det. Och jag har en annan tolkning.

Rumi är en stor tänkare och poet.
Citatet läser jag som en poetisk beskrivning av min egen ståndpunkt: att liv och medvetande är materia organiserat på ett särskilt vis.
Din tolkning läser jag som att Rumi menar att liv och medvetande finns i naturens byggstenar. Kanske tänkte Rumi det också? Jag vet inte.
Jag läser citatet som poesi.

Min invändning mot din tolkning, som kanske återger Rumis tanke helt korrekt, är att delarna måste inte ha samma egenskaper som helheten.
Ett exempel: om mina tegelstenar är vita så blir blir tegelväggen vit. Ja, självklart.
Om mina tegelstenar är små? Blir väggen liten då?
Medvetandet sover inte i graniten. Granitens beståndsdelar har inte medvetande. Inte växternas heller. Om du tar process philosophy på allvar måste du avvisa din tolkning.
Bara död, stendöd materia organiserad på ett visst vis skapar liv, och till och med medvetande.
När organisationen upplöses försvinner allt liv och allt medvetande.


Vad Rumi anspelar på är säkerligen kopplingen mellan "självmedvetenhet" och andlighet. Vidare kopplingen mellan liv, medvetenhet och andlighet samt deras koppling till materia. Alltså själ-psyke-kropp grejen ur ett andligt perspektiv. Själens natur överskrider men inkluderar psykets som överskrider och inkliderar kroppens i en meningsfull hierarki av relationer.

Jag håller med om att liv och medvetande delvis kan ses som materia organiserad på ett särskilt vis när man kikar på materian utifrån, alltså objektivt. Men när man erfar fenomen från insidan, alltså subjektivt, är det inte samma sak.

Kompositionens felslut som du påpekar, alltså att det inte följer från resonemanget att delarnas egenskaper nödvändiggör helhetens, kan appliceras även där. Någontings ena sida visar inte den andra sidan. Utsidan av ett objekt ger inte att insidan har samma egenskaper eller vice versa.

Det som "organiserar" liv och medvetandet och det som organiseras av liv och medvetenhet är det svårt att veta saker om empiriskt och logiskt.

Rumi tänker sig att det är en kraft som organiserar ALLT och denna är i process att bli medveten genom mänsklig form som en kontakt mellan det inre och yttre, själ och kropp, ande och materia. Det är för mig rätt givet från ett mystikt perspektiv.


För att koppla detta till hur vida en "dag existerar" vill jag påpeka att vårat psyke med sitt tänkande manifesteras som en meningsfylld modell, en karta. Alla tankar är representativa av sin natur, de är hur kartmetoden fungerar som väcker dem. De "pekar på saker" och gör ALLTID det. Vår fundamentala erfarenhet finns tillgänglig med denna funktionen, vi kan inte kliva ur kartskapandet, det är i ständig process.

Därför blir det så att när vi reflekterar över hur vida "en dag existerar" så pekar vägskyltarna mot sig själva. Tankar pekar på tankar och processen tänkandet. Lördagen idag är en "fantasilördag" och kommer alltid att vara det. Kaffekoppen jag dricker ur finns tillgänglig som föremål men Lördagen som fantasiprocess.

Processen som riktar biologiskt liv mot medvetenhet och medvetenheten mot det som är kreativt och "nytt och spännande/värdefullt" (novelty) för oss är delvis den processen som manifesterar organisationen av allt liv.

Som jag tänker mig det tänker jag inte att absolut spirit eller medvetandet är en absolut orsak och syfte till allt som existerar utan att det är en ASPEKT hos manifestationen. Det är ena sidan av myntet, ena perspektivet på berättelsen, ett sätt att kunna berätta saker på som visar även mening och inte enbart fakta. Ett andligt perspektiv helt enkelt och inte ett fysikalistiskt.

Whitehead talade om ett felslut han kallade den felplacerade konkretionens felslut. Att fylla det konkreta med abstraktioner, alltså att blanda kartan med terrängen, fantasi med verkligheten. Lördagen med världen. Att tro att liv och medvetande ÄR materia är ett resultat av det. Problemet är att man TÄNKER sig att man vet vad man tror, inte att man tror något. Uppfölningen är att man när man får det ifrågasatt känner att man måste hålla FAST vid att man vet trots att allt tyder på att man INTE vet.

Där menar jag att man bör vara öppen och säga "jag tror eller tänker mig men vet inte".

En Lördagskaffe på det, denna "fantasilördag" ;)


Intressant det här, men jag har en mer "brutal" inställning till medvetandet.
Visserligen kan man se medvetandet som något fysikaliskt om man betraktar det "utifrån".
Det består ju fysikaliskt av ett virrvarr av elektriska impulser, men sen blir det ju också ett resultat av denna verksamhet, Vi tänker, vi fantiserar och upplever en massa intryck som måste hanteras.
Men själva medvetandet ser jag som skilt från det fysiska. Det är ren andlighet med inslag av instinkter och nedärvda beteenden som vi tvingas hantera med ... ja kanske med förnuftet.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster