Existerar en dag?

[klorofyll]

Existera = exit...

[Algotezza]

Intressant fråga hur vi ska definiera existera/existens... Betyder det alltid samma sak? Existerar konkreta ting och organismer på samma sätt som abstraktioner?

[Smisk]

Intressant det här, men jag har en mer "brutal" inställning till medvetandet.
Visserligen kan man se medvetandet som något fysikaliskt om man betraktar det "utifrån".
Det består ju fysikaliskt av ett virrvarr av elektriska impulser, men sen blir det ju också ett resultat av denna verksamhet, Vi tänker, vi fantiserar och upplever en massa intryck som måste hanteras.
Men själva medvetandet ser jag som skilt från det fysiska. Det är ren andlighet med inslag av instinkter och nedärvda beteenden som vi tvingas hantera med ... ja kanske med förnuftet.

Medvetandet är alltså ett andligt epifenomen?

Att man har förmågan att se saken ur två perspektiv, alltså att man är medveten om att två aspekter av saken finns tillgängligt, verkar ovanligt.
Inom filosofi är det inte alls ovanligt, men det verkar som den officiella världsbilden är att naturen är ett fenomen som "egentligen" är just så som den manifesteras genom det vi ser "utifrån".

Jag såg en trevlig föreläsning av David Bohm här om dagen där han talar om processfilosofi och nämner whitehead etc. David Bohm gjorde ju en slags modell som stödjer processfilosofins perspektiv. Hans modell handlar om att naturen är komplex på ett sätt som är ett resultat av vad han kallar implicate och explicate order. Det är en holistisk modell som bygger på att helheten har egenskaper som inte finns hos delarna som sådana. Den gamla mekanistiska världsbilden som sprider sig väldigt i och med Newtons fysik och att alla skolor lär ut den riktar vår syn på världen åt hållet att den "endast är något utifrån". Relativitetsteorin, whiteheads kosmologi och kvantfysiken är så luddigt och svårförstått att när man lär sig dessa saker i skolan tappar man bollen lite.

https://www.youtube.com/watch?v=BgbpJTyxQUA

https://en.wikipedia.org/wiki/Implicate ... cate_order

Implicate och explicate order handlar om att ett fysikaliskt koordinatsystem inte kan säga något om fenomenet som helhet. Man får räkna med att fysiska händelser är ett perspektiv på ett fenomen, "utifrån", men inte mer. Bohm menar att varje del har helheten i sig och helheten har varje del i sig och jämför det med ett hologram.

Han ter en magnet som exempel där om man delar den har den hur som helst alltid en minus och en pluspol. Sätter man samman dem får man inte fler poler utan helheten ger denna egenskapen. Medvetandet kan då ses som ett fenomen som alltid finns i sin potential, oavsett vilka delar av något man tar. Insida/utsida är ur det perspektivet en potential hos naturen som utgör manifestationerna.

[klorofyll]

Om det inte existerar någon dag, vad existerar då? (dagar existerar inte)

[klorofyll]

En dag är ett blad utan trycksvärta...

[Smisk]

Om det inte existerar någon dag, vad existerar då? (dagar existerar inte)

Allt vi kan bekräfta empiriskt, alltså med syntetisk kunskap, existerar och finns tillgängligt ur det perspektivet.
Det framträder som existerande för oss i får erfarenhet tillsammans med uppfattningen vi bearbetar den med.

Allt som endast är tänkt men som inte framträder som existerande i får erfarenhet existerar som tänkt.
Föreställningen av Onsdag finns som fantasionsdag.

Det är ett "fantasispel" där vi leker att saker är

Ur ett psykologiskt perspektiv är det viktigt att förstå att vi inte kan "kliva ur" detta fantasispel. Aristoteles har tid som en kategori och Kant har samma grej men kalla tid för åskådningsform. Tid är alltså ett psykologiskt fenomen.

[Pilatus]

Föreställningen av Onsdag finns som fantasionsdag.

onsdag, med gemen begynnelsebokstav är veckans fjärde dag, Odens dag.

Aristoteles har tid som en kategori och Kant har samma grej men kalla tid för åskådningsform. Tid är alltså ett psykologiskt fenomen.

Jag tror att Illusionen föreställde sig att tid är något mer än endast ett sätt för oss att ordna händelser. Det vi upplever är en fortgående process i naturen. Därför upplever vi varje dag som ett stycke tid, även i tanken på något som händer, befinner sig denna händelse i tiden.

Obestämt en dag kan vi inte förstå som existerande, en bestämd dag, onsdagen den 28 april 2021 är fixerad i ett tidsflöde och existerar därmed.

[klorofyll]

Allt som endast är tänkt men som inte framträder som existerande i får erfarenhet existerar som tänkt.
Föreställningen av Onsdag finns som fantasionsdag.

Det är ett "fantasispel" där vi leker att saker är

Ur ett psykologiskt perspektiv är det viktigt att förstå att vi inte kan "kliva ur" detta fantasispel. Aristoteles har tid som en kategori och Kant har samma grej men kalla tid för åskådningsform. Tid är alltså ett psykologiskt fenomen.

Inte enligt mig... tankar existerar inte.. (Föreställningar existerar, de måste det) Vad är det som gör att tankar existerar? Det FINNS däremot vissa tankar och tankegångar. Det finns många tankar som också kommer till uttryck. Det som existerar tar sig uttryck, allt människan tänker tar sig INTE uttryck, tankar är inte fysiska.

[Pilatus]

Inte enligt mig... tankar existerar inte..

tankar existerar inte

Det FINNS däremot vissa tankar och tankegångar.

vissa tankar existerar

Det finns många tankar ...

Tänkte väl det!

[klorofyll]

Inte enligt mig... tankar existerar inte..

tankar existerar inte

Det FINNS däremot vissa tankar och tankegångar.

vissa tankar existerar

Det finns många tankar ...

Tänkte väl det!

Det som finns behöver inte exister... Eller?

[klorofyll]

Det finns föreställningar, men föreställningar behöver inte existera?

[Pilatus]

Det som finns behöver inte existera ... Eller?

Men blir det inte litet konstigt om du menar att något som finns, inte existerar. Vi kan förstås peka på vår föreställning om sådana väsen som vi inte kan se. T ex enhörningar, änglar, älvor och Jesus. De existerar i vår fantasi, men uppfyller inte villkoren för att vara existerande i sinnevärlden. Vi kan inte uppfatta existensen av änglar med våra sinnesorgan.

Förvisso finns det de som menar sig ha sett sådana väsen, men det finns ju även en hel del personer som anser att de mött varelser från andra planeter. Sådana vittnesutsagors bevisvärde ställer vi oss skeptiska till. Det innebär inte att de som menar sig ha sett änglar och rymdvarelser inte kan vara fullt friska och tillförlitliga i många avseenden. Men det är svårt att frigöra sig från tanken att deras föreställningar om sådana väsen påverkat vad de menar sig ha bevittnat.

[klorofyll]

Det som finns behöver inte existera ... Eller?

Men blir det inte litet konstigt om du menar att något som finns, inte existerar. Vi kan förstås peka på vår föreställning om sådana väsen som vi inte kan se. T ex enhörningar, änglar, älvor och Jesus. De existerar i vår fantasi, men uppfyller inte villkoren för att vara existerande i sinnevärlden. Vi kan inte uppfatta existensen av änglar med våra sinnesorgan.

Förvisso finns det de som menar sig ha sett sådana väsen, men det finns ju även en hel del personer som anser att de mött varelser från andra planeter. Sådana vittnesutsagors bevisvärde ställer vi oss skeptiska till. Det innebär inte att de som menar sig ha sett änglar och rymdvarelser inte kan vara fullt friska och tillförlitliga i många avseenden. Men det är svårt att frigöra sig från tanken att deras föreställningar om sådana väsen påverkat vad de menar sig ha bevittnat.

Jag vågar påstå att, svarta hål i rymden, de existerar inte... men dom finns... Våra sinnen kan inte registrera dem. Helt enkelt.

Skulle du bry dig om Jesus hade skor från Adidas eller Nike?

[klorofyll]

Vi kan förstås peka på vår föreställning om sådana väsen som vi inte kan se. T ex enhörningar, änglar, älvor och Jesus. De existerar i vår fantasi, men uppfyller inte villkoren för att vara existerande i sinnevärlden. Vi kan inte uppfatta existensen av änglar med våra sinnesorgan.

De existerar i din fantasi. Det fysiska är allmänt.

[Smisk]

Kanske behöver jag förklara vad jag menar med:
"liv och medvetande är materia organiserat på ett särskilt vis"
och
"stendöd materia organiserad på ett visst vis skapar liv, och till och med medvetande"
Här uttalar jag mig lite väl poetiskt, kanske - och utan Rumis elegans.

Jag tror att liv och medvetande är naturfenomen, liksom vatten.
När jag säger att vatten är materia organiserad på ett särskilt vis, så låter det inte alls konstigt; eller materia organiserad på ett visst vis skapar vatten.
Om vi blandar syrgas och vätgas (organiserar syre och väte på ett visst vis) - materia med vitt skilda egenskaper - så händer just ingenting; vi får bara en gasblandning.
Om en tändande gnista tillförs (omorganisation) skapar vi vatten, vars egenskaper skiljer sig från både syre och väte.
Jag identifierar inte liv och medvetande med materia; inte heller vatten med syre och väte.

Du skriver:
"Det som "organiserar" liv och medvetandet och det som organiseras av liv och medvetenhet är det svårt att veta saker om empiriskt och logiskt."
Vad "det" syftar på vet jag inte. Kanske är det en varför-fråga: varför blir syre och väte vatten under vissa omständigheter?
Det kan säkert en duktig fysiker svara på, och det är inte jag.
Andra delen av påståendet: "det som organiseras av liv och medvetenhet är svårt att veta saker om empiriskt och logiskt" förbryllar mig.
Att svara på den frågan logiskt tror jag inte är möjligt. Empiriskt kan vi visa på vad liv och medvetande har åstadkommit.
Så denna min tolkning av citatet är kanske helt fel.

Å andra sidan innehåller ditt påstående antagandet att det måste finnas ett "det" som organiserar och som är skilt från materia.
Vad säger att materia inte kan organisera sig själv? Behövs ett "det"?

Mina inlägg i "Existerar en dag?" handlar om att det finns flera betydelser av att existera. I en av dem är din lördag ingen fantasi.
Att försöka reservera ordet/begreppet existera åt något exklusivt tror jag skapar mer förvirring än klarhet.
Ditt "det" existerar som objekt för min föreställning, men jag undrar om "det" har något annat existensberättigande.

När jag sa att det är svårt att säga något om "det som organiserar liv och medvetande" menar jag att vi inte vet något alls om det ännu, empiriskt.

Med organisera kan vi exempelvis tala om som naturlag eller kraft. Vi har ingen aning om vad det är som gör att naturen existerar. Det vi gör inom vetenskapen är att göra en beskrivning som "fungerar för våra syften" med beskrivningen. Att vissa substanser tillsammans formar andra nya kan vi förklara med en sådan beskrivning men själva "naturlagen" vet vi inget om mer än som just "hur bra bekrivningen fungerar".

Du skriver: "liv och medvetande är materia organiserat på ett särskilt vis" = alltså dess identitet är materia.

Vidare skriver du: "Jag identifierar inte liv och medvetande med materia; inte heller vatten med syre och väte." = alltså dess identitet är inte materia.

Jag tolkar det du skriver som att du tänker dig att liv och medvetande både är och inte är ett sådant fenomen som exempelvis vatten.

Du får gärna utveckla detta, jag tror jag missar något


Jag är med på att det jag skriver kan tolkas syfta på att något som organiserar måste finnas men tvärt om så ifrågasätter jag att vi kan eller i nuläget vet någo alls om detta. Det är lite av ett vetenskapligt felslut inblandat där. Vad whitehead kallade felslutet av det felplacerade konkreta, alltså att man bara för att man har en idé om något utgår ifrån att IDÈn är sann om det. Alltså, att beskrivningen av hur vatten beteer sig bevisar en "lag" bakom beteendet.

Beskrivningen om hur liv eller medvetandet fungerar säger INGET om något sådant, källan till dessa saker, deras essens, syfte eller så mycket alls egentligen. Modeller som kan användas för att förklara hur vi KAN förhålla oss till dem som är värdefulla för oss är såklart vetenskapliga och värda att utveckla. Biologi och psykologi är meningsfulla ämnen med andra ord.

Men hur celler fungerar eller tankar kan påverka saker säger väldigt lite. Att atomer "är vad dem är av sig självt" och att "celler är vad dem är av sig självt" säger väldigt lite om medvetandets natur "som det är av sig självt". Substansernas funktioner och beteenden som de är separata och hur de fungerar tillsammans ger en ENORM komplexitet som tillåter liv och medvetande med tankar, känslor, mening och värde, kreativitet och personligheter. Dessa fungerar så komplext att man inte vet vad som är "naturligt och inte".

Jag menar att idén av att något här är "fundamentalt" eller finns som någon "naturlag" är väldigt begränsande. Det ger modeller som utesluter den komplexitet som är uppenbar i våra liv så som DEM "är av sig självt".

Existensen är snarare en oändligt komplex process som inte alls behöver ha något fast naturorganiserande dynamik. Det behöver inte alls finnas något fundamentalt som beskriver allt, istället kan en bra vägvisare vara att det är komplexiteten som fenomen som tillåter att saker just INTE behöver vara så fasta eller fundamentala på det sättet.

Både liv och medvetande är EMORMT komplext sett ur ett empiriskt och vetenskapligt perspektiv. Så komplext att fysikens teorier inte ALLS kan säga så mycket om dem.


Syftet med "existerar en dag" va delvis att utreda skillnaden mellan hur vi tänker OM sakers ontologiska och epistemologiska källa och hur lätt det är, otroooligt lätt, att göra det logiska misstaget att blanda kartan med terrängen. Jag tror att vi är byggda för att göra det misstaget, eller snarare blir misstaget en "naturlig effekt" av hur vi är byggda att tänka och känna inför våra erfarenheter i våra liv.

Vi är byggda för att till viss del snabbt kunna avgöra vad "som är" och hur viktigt saker är. Alltså, hitta vår omgivning och var vi är i den (fakta) och det som är viktigt nu och sen och hur vi nu skall handla (värde och mening). En karta och en kompass, omvärld och meningsfull plats i den.

Alla dessa saker "existerar" FÖR att komplexitet är i existensens väsen och för att vårat medvetande tillåts uttrycka detta väsen på ett medvetet sätt.