Motsatspar inom kunskapssfären

[David H]

Det är ett slags metafysisk klyscha inom nyandligheten att tillvaron består av motsatspar. Utan gott inget ont, utan ljus inget mörker. Men för det första varför just par, varför inte tripletter eller fler? Och för det andra, är det säkert att allt har en motsats?

Varför det talas om motsatspar men inte om tripletter, vet jag inte riktigt. Har du förslag på någon triplett? Tänker vi oss Hegel exempelvis så resonerade han utifrån tes, antites och syntes...så det innehåller tre steg, men knappast talar vi ändå om någon motsatstriplett. Snarare då så att det är ett motsatspar mellan tes och antites, och att syntesen är något som kommer därefter.
Tar vi en sak i taget...så blir det väl logiskt nog ett möte mellan två delar. Det är minsta möjliga differensnivån....och vill vi försöka förstå eller förklara något på mer basal nivå är det kanske naturligt att vi söker oss till minsta differensnivå? Är det inte på liknande sätt man exvis kan förklara digitala teknikens uppbyggd med ettor och nollor?

Vissa begrepp i vårt språk har motsatser medan andra begrepp har det inte. Att söka motsatsord till varje ord i språket är knappast meningsfullt att försöka göra. Men det var inte tänkt att det var något sådant den här tråden skulle handla om heller. Trådens syfte handlade inte om att diskutera motsatser i allmänhet, utan om det går att tala om ett centralt motsatspar inom filosofin. Finns det något sådant motsatspar, och i så fall, hur ska detta motsatspar beskrivas?

[David H]

Det är ett slags metafysisk klyscha inom nyandligheten att tillvaron består av motsatspar. Utan gott inget ont, utan ljus inget mörker. Men för det första varför just par, varför inte tripletter eller fler? Och för det andra, är det säkert att allt har en motsats?

Det ligger något i det. Tao som koncept är väl dock inte något nyandligt.
Det finns mycket man kan göra med det konceptet ur flera perspektiv så som bland annat några saker som nämnts här.
Ljus/mörker, gott/ont osv existerar inte i tre eller fler.

Nog finns det många som kallat sig för eller kommit att kallas för nyandliga eller new age som intresserat sig för taoism. Men nyandlighet associeras väl ofta till mycket annat också, som inte direkt har med taoism att göra. Spontana intrycket jag fått är att nyandlighet ofta används som ett nedsättande uttryck för personer som har dålig kunskap och förståelse för modern vetenskap, och som felaktigt tror de kan använda "andliga" idéer för att besvara speifika frågor inom moderna vetenskapens område....typ en tro om att kunna bota cancer med morgondagg från en tussilago eller dylikt.

Sen går det också att ifrågasätta hur centralt dualitet är inom taoism. Man skulle nog kunna argumentera både för att taoistiska verklighetsuppfattningen är monistisk, dualistisk eller pluralistisk, beroende på vilken aspekt man väljer att betona. I Yingyang-symbolen har vi t ex dualistiska aspekter, så som det vita och det svarta, yin och yang. Men det finns också en tolkning av yinyangsymbolen om att det vita och det svarta inte helt går att separera, som jag argumenterat för tidigare, och det kanske kan ses som försvar för en monistisk syn på verkligheten. Och det går också att hitta många associationer till talet fyra, t ex som i cirkelsymbolen, som innehåller fyra olika riktningar. Och yingyang-symbolen innehåller fyra olika aspekter, dels det vita fältet och det svarta fältet, dels vita punkten i svarta fältet och svarta punkten i vita fältet.

[Smisk]

Varför det talas om motsatspar men inte om tripletter, vet jag inte riktigt. Har du förslag på någon triplett? Tänker vi oss Hegel exempelvis så resonerade han utifrån tes, antites och syntes...så det innehåller tre steg, men knappast talar vi ändå om någon motsatstriplett.

Jag uppfattar det som att Hegels tankar bygger just på motsatser här. Vi har två motsatser och de processas över tid som är flödet mellan förflutet till framtid som är en riktning från A till B som är två.

Det är viktigt att förstå att det som vi påpekat inte handlar om motsatser som två separata saker utan som två "platser i ett spektrum" som fungerar genom att "fylla i varandras natur". Detta då om man ser saken utifrån yin/yang som koncept.

Det är minsta möjliga differensnivån....och vill vi försöka förstå eller förklara något på mer basal nivå är det kanske naturligt att vi söker oss till minsta differensnivå? Är det inte på liknande sätt man exvis kan förklara digitala teknikens uppbyggd med ettor och nollor?

Precis, digitaltekniken bygger på att händelser kan beskrivas med händelser av av/på som kombineras.
Logik är i sin tur en metod för att härleda fakta från en plats till en annan inom systemets regler som kombinerar dem.

[Smisk]

Nog finns det många som kallat sig för eller kommit att kallas för nyandliga eller new age som intresserat sig för taoism. Men nyandlighet associeras väl ofta till mycket annat också, som inte direkt har med taoism att göra. Spontana intrycket jag fått är att nyandlighet ofta används som ett nedsättande uttryck för personer som har dålig kunskap och förståelse för modern vetenskap, och som felaktigt tror de kan använda "andliga" idéer för att besvara speifika frågor inom moderna vetenskapens område....typ en tro om att kunna bota cancer med morgondagg från en tussilago eller dylikt.

Ja, det finns ett spektrum av många olika uppfattningar. Konceptet av yin/yang är dock inget man kan avfärda genom att hänvisa till att vissa tänker att dem kanske kan bota cancer mer tankarna exempelvis Det finns mycket modern andlighet som försöker kombinera vetenskaplighet med det spirituella med.

Sen går det också att ifrågasätta hur centralt dualitet är inom taoism. Man skulle nog kunna argumentera både för att taoistiska verklighetsuppfattningen är monistisk, dualistisk eller pluralistisk, beroende på vilken aspekt man väljer att betona. I Yingyang-symbolen har vi t ex dualistiska aspekter, så som det vita och det svarta, yin och yang. Men det finns också en tolkning av yinyangsymbolen om att det vita och det svarta inte helt går att separera, som jag argumenterat för tidigare, och det kanske kan ses som försvar för en monistisk syn på verkligheten. Och det går också att hitta många associationer till talet fyra, t ex som i cirkelsymbolen, som innehåller fyra olika riktningar. Och yingyang-symbolen innehåller fyra olika aspekter, dels det vita fältet och det svarta fältet, dels vita punkten i svarta fältet och svarta punkten i vita fältet.

Taoismen syftar på att existera innefattar en harmonisk/disharmonisk process och att det har värde för oss att vara medvetna om detta och välja harmoni. Det viktiga är inte att motsatser existerar, utan att en oseparerbarhet med verklighetens natur existerar och att man kan välja att förhålla sig till den på ett harmoniskt sätt.

Vi är inte här för att lära oss disharmoni utan harmoni.

[Algotezza]

Det är ett slags metafysisk klyscha inom nyandligheten att tillvaron består av motsatspar. Utan gott inget ont, utan ljus inget mörker. Men för det första varför just par, varför inte tripletter eller fler? Och för det andra, är det säkert att allt har en motsats?

Det ligger något i det. Tao som koncept är väl dock inte något nyandligt.
Det finns mycket man kan göra med det konceptet ur flera perspektiv så som bland annat några saker som nämnts här.
Ljus/mörker, gott/ont osv existerar inte i tre eller fler.

Nyandligheten suger ju åt sig det som passar ur både gamla och nya källor och gör om det så det passar dess narrativ. I och för sig är nyandlighet mer som ett smörgåsbord och därmed är det väl många olika narrativ som korsar varandra.

[Algotezza]

Det är ett slags metafysisk klyscha inom nyandligheten att tillvaron består av motsatspar. Utan gott inget ont, utan ljus inget mörker. Men för det första varför just par, varför inte tripletter eller fler? Och för det andra, är det säkert att allt har en motsats?

Varför det talas om motsatspar men inte om tripletter, vet jag inte riktigt. Har du förslag på någon triplett? Tänker vi oss Hegel exempelvis så resonerade han utifrån tes, antites och syntes...så det innehåller tre steg, men knappast talar vi ändå om någon motsatstriplett. Snarare då så att det är ett motsatspar mellan tes och antites, och att syntesen är något som kommer därefter.
Tar vi en sak i taget...så blir det väl logiskt nog ett möte mellan två delar. Det är minsta möjliga differensnivån....och vill vi försöka förstå eller förklara något på mer basal nivå är det kanske naturligt att vi söker oss till minsta differensnivå? Är det inte på liknande sätt man exvis kan förklara digitala teknikens uppbyggd med ettor och nollor?

Vissa begrepp i vårt språk har motsatser medan andra begrepp har det inte. Att söka motsatsord till varje ord i språket är knappast meningsfullt att försöka göra. Men det var inte tänkt att det var något sådant den här tråden skulle handla om heller. Trådens syfte handlade inte om att diskutera motsatser i allmänhet, utan om det går att tala om ett centralt motsatspar inom filosofin. Finns det något sådant motsatspar, och i så fall, hur ska detta motsatspar beskrivas?

Hur är det med färgerna? Vi har ju de kulörta och vi har jordfärgerna. Färger kan ju blandas rätt så fritt och handlar väl om tripletter etc så många färger man nu vill blanda.

Vad är det som säger att filosofin bäst förstås via motsatspar? Kanske man kan göra koordinatsystem över motsatsparen? Så att man placerar ut de olika varianterna på en yta och inte på en linje?

empirism - rationalism
idealism - materialism

Kan kanske placeras ut i ett koordinatystem där vi kan placera de olika filosfernas synsätt...

[Algotezza]

Vi är inte här för att lära oss disharmoni utan harmoni.

Vad vi är här för vet jag inte. Kanske är vi här för att lära oss bli mer underhållande för varandra på allt högre plan, från prutthumor till filosofiska samtal...

Annars är ju disharmoni - harmoni ett intressant mostatspar. I musiken finns ju både harmonier och disharmonier för att skapa dynamik och spänning, göra det intressaant.

[Smisk]

Vad vi är här för vet jag inte. Kanske är vi här för att lära oss bli mer underhållande för varandra på allt högre plan, från prutthumor till filosofiska samtal...

Annars är ju disharmoni - harmoni ett intressant mostatspar. I musiken finns ju både harmonier och disharmonier för att skapa dynamik och spänning, göra det intressaant.

Jag syftar alltså på taoismens grundvalar om harmoni som meningsfullt och att harmoni/disharmoni existerar som två sidor av samma mynt om detta va oklart

Ja precis, konceptet av yin/yang är som sagt delvis en ontologisk egenskap/förmåga hos själva existensen att finnas på "sätt som stödjer sig självt" eller "kompletterar sig självt". Om vi missförstår naturens benägenhet att fungera så så kan vi välja att lära oss det och detta har ett spirituellt värde.

Existensen har av nödvändighet "harmonier och disharmonier" för att göra den intressant

Nyandliga flummerier som denna tolkar jag som metaforiska och de behöver sättas i en metaforisk kontext för att förstås.
Att blanda vetenskapliga förklaringar med metaforer gör att man lätt tappar bollen om vad det är man syftar på.

[David H]

Ja, det finns ett spektrum av många olika uppfattningar. Konceptet av yin/yang är dock inget man kan avfärda genom att hänvisa till att vissa tänker att dem kanske kan bota cancer mer tankarna exempelvis Det finns mycket modern andlighet som försöker kombinera vetenskaplighet med det spirituella med.

Jo, instämmer i detta. Är det inte så att all forskning och tänkande på mer avancerad nivå på ett eller annat sätt integrerar de olika aspekterna? Även om begrepp som "andlighet" och "det spirituella" kanske inte är vad som marknadsförs. De som får högst erkännande inom forskningen blir dock knappast titulerade "nyandliga"....även om de må vara minst lika insatta i dessa andliga aspekter. T ex en som Einstein inom fysiken, Wittgenstein inom filosofin eller Bourdieu inom sociologin, förde väl resonemang som på olika sätt kan ses som försvar för det andliga, men de kallas inte för nyandliga.

Taoismen syftar på att existera innefattar en harmonisk/disharmonisk process och att det har värde för oss att vara medvetna om detta och välja harmoni. Det viktiga är inte att motsatser existerar, utan att en oseparerbarhet med verklighetens natur existerar och att man kan välja att förhålla sig till den på ett harmoniskt sätt.

Vi är inte här för att lära oss disharmoni utan harmoni.

Hm, ja, det låter rimligt. Samtidigt är jag också benägen att tänka att om den totala harmonin nån gång uppnås kommer också existensen att upphöra. Lite som när man klarar ut ett spel att det också resulterar i game over, sagan tar slut. Eller att man får börja om på ny bara, förflyttas till nytt universum eller dylikt. Nåt bevis för detta har jag dock inte, och det vore väl kanske en trevlig överraskning om jag har fel då...

[David H]

Det är ett slags metafysisk klyscha inom nyandligheten att tillvaron består av motsatspar. Utan gott inget ont, utan ljus inget mörker. Men för det första varför just par, varför inte tripletter eller fler? Och för det andra, är det säkert att allt har en motsats?

Varför det talas om motsatspar men inte om tripletter, vet jag inte riktigt. Har du förslag på någon triplett? Tänker vi oss Hegel exempelvis så resonerade han utifrån tes, antites och syntes...så det innehåller tre steg, men knappast talar vi ändå om någon motsatstriplett. Snarare då så att det är ett motsatspar mellan tes och antites, och att syntesen är något som kommer därefter.
Tar vi en sak i taget...så blir det väl logiskt nog ett möte mellan två delar. Det är minsta möjliga differensnivån....och vill vi försöka förstå eller förklara något på mer basal nivå är det kanske naturligt att vi söker oss till minsta differensnivå? Är det inte på liknande sätt man exvis kan förklara digitala teknikens uppbyggd med ettor och nollor?

Vissa begrepp i vårt språk har motsatser medan andra begrepp har det inte. Att söka motsatsord till varje ord i språket är knappast meningsfullt att försöka göra. Men det var inte tänkt att det var något sådant den här tråden skulle handla om heller. Trådens syfte handlade inte om att diskutera motsatser i allmänhet, utan om det går att tala om ett centralt motsatspar inom filosofin. Finns det något sådant motsatspar, och i så fall, hur ska detta motsatspar beskrivas?

Hur är det med färgerna? Vi har ju de kulörta och vi har jordfärgerna. Färger kan ju blandas rätt så fritt och handlar väl om tripletter etc så många färger man nu vill blanda.

Vad är det som säger att filosofin bäst förstås via motsatspar? Kanske man kan göra koordinatsystem över motsatsparen? Så att man placerar ut de olika varianterna på en yta och inte på en linje?

empirism - rationalism
idealism - materialism

Kan kanske placeras ut i ett koordinatystem där vi kan placera de olika filosfernas synsätt...

Jag vet inte om det är något som säger att filosofi förstås bäst via motsatspar. Inom filosofi resoneras det ibland utifrån motsatspar, och ibland inte. Just den här tråden var dock tänkt att handla om motsatspar, och mer specifikt om det finns en central motsättning/ett centralt motsatspar inom filosofin.

T ex motsatsparen du nämner här empirism - rationalism, samt idealism - materialism. Är det två helt olika motsättningar, eller går det på nåt vis härleda till någon gemensam motsättning? Man skulle kanske kunna tänka att empirism och materialism hör samman, att båda inriktningar kretsar kring det sinnligt observerbara, och att idealism och rationalism hör samman, att båda inriktningar kretsar kring något icke-fysiskt?
Om det passar bättre att placera motsatsparen på yta snarare än på linje, kanske stämmer. Men då kan man fråga sig hur denna ytan ser ut, och varför ytan hjälper förklara bättre än vad linjen gör.

Gällande färger så stämmer det ju att det finns fler än två färger. Men i färgläran får vi också lära oss om färgcirklar och att varje färg har en slags motsatsfärg, eller som det uttrycks i färgläran: komplementfärg: https://sv.wikipedia.org/wiki/Komplementf%C3%A4rg

Sen kan man fråga sig hur många paralleller vi kan göra mellan filosofi och färglära. I färgläran har vi många olika motsatspar som tydligt skiljs åt, men det tänker jag inte är någon garanti för att motsatsparen skiljer sig på liknande sätt inom filosofi.

[Smisk]

Jo, instämmer i detta. Är det inte så att all forskning och tänkande på mer avancerad nivå på ett eller annat sätt integrerar de olika aspekterna? Även om begrepp som "andlighet" och "det spirituella" kanske inte är vad som marknadsförs. De som får högst erkännande inom forskningen blir dock knappast titulerade "nyandliga"....även om de må vara minst lika insatta i dessa andliga aspekter. T ex en som Einstein inom fysiken, Wittgenstein inom filosofin eller Bourdieu inom sociologin, förde väl resonemang som på olika sätt kan ses som försvar för det andliga, men de kallas inte för nyandliga.

Håller helt med. I fallen där kända vetenskapsmän är spirituella och man respekterar dessa kallar man de mystiker istället
Det ligger nått i det.

Hm, ja, det låter rimligt. Samtidigt är jag också benägen att tänka att om den totala harmonin nån gång uppnås kommer också existensen att upphöra. Lite som när man klarar ut ett spel att det också resulterar i game over, sagan tar slut. Eller att man får börja om på ny bara, förflyttas till nytt universum eller dylikt. Nåt bevis för detta har jag dock inte, och det vore väl kanske en trevlig överraskning om jag har fel då...

Ja då kommer eftertexterna Jag skulle gärna se att när jag slutar existera så skulle jag få se eftertexter med fin musik till men jag tror inte det fungerar just så.

Jag tänker mig att en del av Taoismens filosofi är att universum är en levande harmoni, det är ingen sak som har en början eller ett slut.
Tao är inget men innefattar allt, är orörlig men rör allt osv.

When the world knows beauty as beauty, ugliness arises
When it knows good as good, evil arises
Thus being and non-being produce each other
Difficult and easy bring about each other
Long and short reveal each other
High and low support each other
Music and voice harmonize each other
Front and back follow each other
Therefore the sages:
Manage the work of detached actions
Conduct the teaching of no words
They work with myriad things but do not control
They create but do not possess
They act but do not presume
They succeed but do not dwell on success
It is because they do not dwell on success
That it never goes away

[Algotezza]

Nyandliga flummerier som denna tolkar jag som metaforiska och de behöver sättas i en metaforisk kontext för att förstås.
Att blanda vetenskapliga förklaringar med metaforer gör att man lätt tappar bollen om vad det är man syftar på.

Använder vi inte både metaforer, bildspråk och analogier oavsett vad saken gäller, vetenskap eller nyandlighet eller vad som helst i tillvaron? Vetenskapen är väl inte fri från detta språkbruk? Som om det fanns nåpgot slags " "klarspråk" med fasta betydelser, förutom när det gäller kemiska och fysiska formler eller formell logik. Men så fort vi lämnar dessa sfärer, blir språket lluddigare - och mer levande.

[Smisk]

Nyandliga flummerier som denna tolkar jag som metaforiska och de behöver sättas i en metaforisk kontext för att förstås.
Att blanda vetenskapliga förklaringar med metaforer gör att man lätt tappar bollen om vad det är man syftar på.

Använder vi inte både metaforer, bildspråk och analogier oavsett vad saken gäller, vetenskap eller nyandlighet eller vad som helst i tillvaron? Vetenskapen är väl inte fri från detta språkbruk? Som om det fanns nåpgot slags " "klarspråk" med fasta betydelser, förutom när det gäller kemiska och fysiska formler eller formell logik. Men så fort vi lämnar dessa sfärer, blir språket lluddigare - och mer levande.

Ja det gör vi helt klart. Det är delvis så vi förhåller oss till tankar och allt som följer från vårat inre.

Däremot så är det stor skillnad mellan hur man tänker när ens mål med tankarna är vetenskaplig kunskap eller flummerier
Jag kan se att det finns en snävare eller en mer levande luftig kreativ metod när vi tänker.

Jag ser ofta att när man kommunicerar så talar man utanför varandras referensramar och där menar jag att det ofta blir nonsens.
Ett exempel är skillnaden mellan att använda halmgubbe eller stålgubbe när man argumenterar. En halmgubbe gör man när man argumenterar mot någons svagaste argument och där personen man argumenterar mot inte ens har det argumentet. En stålgubbe gör man när man försöker förstå vad den andre menar och väljer att stärka dennes argument och argumenterar mot den starkaste mest komplexa versionen av det.

Om vi skall tänka oss exempelvis Taoismens filosofi så förstår vi den bäst genom att stärka och nyansera vad den menar så att vi förstår den bättre genom att argumentera för och mot den. Vi bör även göra så med nyandliga flummerier och se hur dessa fungerar tänker jag.
Det finns där definitivt ett spektrum av både visdom och nonsens enligt min erfarenhet En sak jag tycker om där är dock att vissa personer är intressanta, egensinniga och kreativa och jag ser det som kul om inte annat. Visst blir det dumt när man märker att referensramarna skiljer sig helt på så sätt att en person söker fakta och en söker känslor och så får man nonsens i relationen.

[David H]

Citerar från tråden om motsats till metafysisk fråga:

Antonymer är motsatsord som kan sägas stå i motsatsförhållande till varandra. Ande - materia.

Jo, så långt är jag med..men vi verkar då inte vara helt på det klara med vad som kan sägas stå i motsatsförhållande till varandra

Mitt spontana svar på det exempel du nämner,
motsats till materia - energi
Motsats till ande - kropp

Materia - energi sägs ju vara ekvivalenta och ande - materia (kropp) skrev jag om, Descartes dualism.
Gott och ont kan vara ett problematiskt par med teodicéproblemet.

Jag förstår att det inte är okontroversiellt att säga att materia och energi skulle vara motsatspar, men som sagt, det var min spontana association, och jag tänker att det är en ståndpunkt som också går att argumentera för.

Fysik definieras enligt Oxford languages: ”the branch of science concerned with the nature and properties of matter and energy”… enligt denna definition tänker jag att de objekt som inte uppfyller kriterierna för att definieras som materia, borde rimligtvis istället kategoriseras som energi, och det ger grund för en slags motsatsförhållande. (Annat förslag om motsats till materia är ”anti-materia”, och det svaret må väl anses va korrekt, men lite fantasilöst…)

Typiska motsatsord är väl ord som hör hemma i samma språkspel tänker jag… t ex dam - herre eller kvinna - man, men vi brukar inte säga att kvinna är motsats till herre eller att dam är motsats till man, eftersom då blandar vi olika språkspel. Se exvis de exempel om motsatser som nämns på wikipedia, tenderar följa samma mönster om att följa samma/inte blanda språkspel: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Antonym

Och därför tänker jag att paret ”materia - ande” är problematiskt, eftersom det är ord som inte brukar talas om inom samma språkspel. I språkspel som handlar om ande, faller det mer naturligt att det är kropp som är motsatsen, snarare än materia.

Det du nämner om gott och ont, och att det är problematiskt i och med teodiceproblemet… Då är jag benägen att svara att alla motsatser verkligen är problematiska. Och jag tänker att taoismens yinyang-symbol hjälper illustrera varför. Något yinyang-symbolen visar är problematiken att separera det ena från det andra

För mig verkar det som att det finns paralleller att dra mellan yinyang-symbolen, och alla motsatsord

[David H]

Just atomism vs holism är ett intressant motsatspar, tycker jag. Om atomism är tes, och holism är antites, vad är då syntes?

Atomismen betonar mer kvantitativa aspekter, så som mätbarhet (räkna antal atomer etc), och holism betonar kvalitativa aspekter (t ex utgår från vad som är subjektivt övertygande).

Syntesen tänker jag då sker när den atomistiska mätningen leder till samma resultat som den holistiska övertygelsen. Det spelar då ingen roll om man har en atomistisk eller holistisk ansats, eftersom slutsatsen blir den samma. För atomistiska tänkaren kommer resultatet vara övertygande eftersom det t ex sker i linje med resultat från empiriska studier, och för holistiska tänkaren kommer resultatet vara övertygande eftersom det överensstämmer med den inre upplevelsen.

Till exempel: En person skriver ett inlägg på ett forum på internet, som utgår från en inre upplevelse. Alla andra deltagare får möjlighet att svara om de håller med om inlägget eller inte, genom att visa tumme upp eller tumme ner. Om alla eller nästan alla visar tummen upp, så innebär det en form av atomistisk objektsförankring. Om det däremot är stor andel som visar tummen ner, tyder det då på att inlägget behöver omformuleras.

Skulle jag få tummar upp för detta inlägg som utgår från mina egna inre upplevelser? Kanske inte... Men jag tänker att det är möjligt att någon, någon gång, kommer kunna lyckas med sådan bedrift.