Medvetandeproblemet

[Anders]

Mening i en vidare betydelse, nu börjar ju nästan den här tråden bli intressant. Lite mer än Mamma Scan är det väl fråga om får man hoppas.

[Pilatus]

Smisk: ett destruktivt projekt att ge dig i kast med ngn som är fullständigt igenkorkad för begreppet mening i en vidare betydelse än genom differentiering o rangordning. Vilket med Pollens retorik går ut på att hävda sin egna förträfflighet o "andra människors" brister. Det antyder att det inte är fråga om att komma fram till ngt, ordväxlingen har en helt annan funktion o syfte. Det är inte dialog, det handlar om att sätta "andra människor" på pottan, att ha "rätt", vinna. My way or the highway.
Man kan ju undra vad för slags personlighet som konstitueras av sådant, varför det är så viktigt mot att vidga förståelsen o samtalet.
Men det är väl så: bygger man ett Babels torn fortsätter man så länge det går, tills det rasar av sin egen tyngd.
Skönt att var o en är ansvarig för sin filosofiska förmåga, för det blir jobbigt när det väl rasar ihop.

Precis, jag har samma uppfattning.

531bts och Smisk: Filosofiforum är ett diskussionsforum för deltagare med intresse för filosofi, vetenskap och andra ämnen. Om ni inte alls är intresserade, vänligen välj ett annat forum. Det ni skriver ovan duger inte under en flik som handlar om Filosofi.

[Smisk]

Smisk: ett destruktivt projekt att ge dig i kast med ngn som är fullständigt igenkorkad för begreppet mening i en vidare betydelse än genom differentiering o rangordning. Vilket med Pollens retorik går ut på att hävda sin egna förträfflighet o "andra människors" brister. Det antyder att det inte är fråga om att komma fram till ngt, ordväxlingen har en helt annan funktion o syfte. Det är inte dialog, det handlar om att sätta "andra människor" på pottan, att ha "rätt", vinna. My way or the highway.
Man kan ju undra vad för slags personlighet som konstitueras av sådant, varför det är så viktigt mot att vidga förståelsen o samtalet.
Men det är väl så: bygger man ett Babels torn fortsätter man så länge det går, tills det rasar av sin egen tyngd.
Skönt att var o en är ansvarig för sin filosofiska förmåga, för det blir jobbigt när det väl rasar ihop.

Precis, jag har samma uppfattning.

531bts och Smisk: Filosofiforum är ett diskussionsforum för deltagare med intresse för filosofi, vetenskap och andra ämnen. Om ni inte alls är intresserade, vänligen välj ett annat forum. Det ni skriver ovan duger inte under en flik som handlar om Filosofi.

Vad syftar du på?

[Anders]

Att filosofer uttalat betvivlar tankefunktionen hos andra filosofer som inte tycker samma lär nog vara en filosofisk tradition som går tillbaka till Thales, minst.

[Smisk]

Fortsätt fundera men svara gärna på marknadsföringsaspekterna av Mening.

Vad menar du?

Jamen jag undrar hur du ser på att mening, t o m "mening i en vidare betydelse", har något med medvetande att göra.
Eller är det bara marknadsföring: mening i en vidare betydelse?

För mig tillhör det ett annat ämne än medvetandeproblemet och jag har lite väl mycket att säga om det. Det pågår dock just nu flera trådar och dök upp en ny om moral i så jag kan inte skriva hur mycket som helst.

Jag ser inte att det har något med marknadsföring att göra men jag kanske inte förstår vad du syftar på.

[Smisk]

Jag har inget emot att man talar om "djupare mening eller "mening i vidare betydelse". Min invändning/fråga har självklart att göra med om åsikterna om "mening" kan graderas i termer av djupare eller vidare.
Jag har förstått att både du och 531bts anser att åsikterna kan graderas men jag har inte sett argumenten för att det är möjligt.
En sak är att mena det, tro på det; intressant, men intressantas är på vilka grunder ni tror, dvs argumenten. Jag ägnar mig helt enkelt åt vanlig filosofisk praxis när jag undrar.

Eftersom jag nekats argumenten blir min slutsats att ni kanske ägnar er åt marknadsföring - typ annonserar Gourmetkorv utan att innehållsdeklarera vad som är gourmet i den.

Jag vet Smisk att du fortfarande inte förstår, men som du vet är kommentarerna här på ff inte bara riktade till dig personligen utan till alla som har samma föreställningar som du.
Jag ifrågasätter inte person, men eftersom det är Smisk som står bakom inläggen är det naturligt att tala just till Smisk. ff är inte din eller min fb.

Dessutom har fortfarande frågan "hur du ser på att mening, t o m "mening i en vidare betydelse", har något med medvetande att göra" inte fått svar.

Du statade tråden och nu är det nog dags att du avslutar den.
Sammanfatta gärna!'

Frågan är utanför trådens ämne som sagt.

Vi skriver mycket om det nu i denna tråden dock: Kan man "tvingas" bli troende?

Det är ett separat ämne enligt mig men är kopplat till vad en tro är till för som jag ser det.

Kort så kan vi exempelvis säga att det finns en skala av värdefulla saker som följer en behovshierarki:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Behovshierarki

Mening kan ses som beteenden som har värde, alltså önskvärdhet.
Djupare mening är det som högt upp i en behovshierarki är meningsfullt.
Spirituella behov.

Det finns två typer av behov där de lägre är behov som söker fylla en saknad och högre behov som uttrycker något man har inneboende.
Skillnaden är en av desperation, lägre behov är mer desperata och högre är mindre. Man skall se det som så att högre behov inkluderar de lägre men lägger till värdefulla saker. De utesluter aldrig varandra utan innefattas alla som värdefulla delar i en större helhet. Den kompletta helheten kan vi kalla Själen/livet självt och det är vad jag syftar på med "djupare mening".

Att tänka sig att de lägsta behoven är mekaniska, djuriska och att de endast har uppstått utefter en i grunden meningslös process är en missvisande tolkning. Det leder till att man inte förstår någon "djupare mening", man har på förhand uteslutit den när man endast ser naturen som mekanisk, slumpartad osv.

Det finns en tillfredställelsehet hos oss som kräver att vi innefattar en "djupare mening". Man kan tänka sig att det är en meningsfull process som leder till den. Med andra ord, förmågan att utveckla en djupare tillfredställelse av tillvaron är vad behov i vårat fall leder oss till när vi förstår saken ur ett djupare perspektiv.

På Buddhistiska heter det ibland Dzogchen. https://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

Där menar man att existensen är komplett (som ordet betyder) och att det är uppfattningen/tänkandet som innehåller förmågan att både erfara att den inte är komplett och att den är det. Eftersom vi delvis kan styra över (medvetandegöra) denna uppfattningen är det upp till oss att välja den "som komplett". Det kallas för Rigpa (klarhet/kunskap) och missuppfattningen för Ma rigpa (missuppfattning/okunskap).

Rigpa är en direkt-erfarenhet som inte är missuppfattad helt enkelt och DEN är komplett och meningsfull. Ett med allt levande

[531bts]

Mening: medvetande/liv, uttrycker behov med ett adekvat tillvägagångssätt för tillfredsställelse.
I en vidare betydelse: att universum har en överordnad mening i sitt uttryck som sammanfaller med människans. Att orsaken därför måste vara levande, om sig själv o sina delar, medveten.

[Anders]

Mening: medvetande/liv, uttrycker behov med ett adekvat tillvägagångssätt för tillfredsställelse.
I en vidare betydelse: att universum har en överordnad mening i sitt uttryck som sammanfaller med människans. Att orsaken därför måste vara levande, om sig själv o sina delar, medveten.

Jobba bra må-fr, och fredagen - thank God it´s friday.

[Smisk]

Mening: medvetande/liv, uttrycker behov med ett adekvat tillvägagångssätt för tillfredsställelse.
I en vidare betydelse: att universum har en överordnad mening i sitt uttryck som sammanfaller med människans. Att orsaken därför måste vara levande, om sig själv o sina delar, medveten.

Orsaker måste inte vara levande i sig för att konsekvenserna är det. Det kan givetvis vara så på något sätt men det är inte något nödvändigt. Jag tänker mig att det delvis är så, men det behöver inte vara så.

Jag som inte tror på någon extern oberoende tid i vanlig bemärkelse ser det som att det inte spelar någon roll. Liv och medvetenhet är vad det är oavsett och någon orsak eller sekventiell förklaring behövs inte. Med andra ord, den säger inte så mycket ändå. Det är ett tankefelsllut av typen "genetic fallacy": https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

En modell som antar att sakers ontologiska status kan beskrivas av källan till dem fungerar inte i detta fallet.
Medvetande är vad det är oavsett och kan inte reduceras till något annat inklusive orsaker, medvetna eller medvetslösa.

Ett exempel är den ontologiska statusen hos molekyler, celler och medvetande, alltså vad som verkar vara livlösa partiklar, till levande fenomen och till inre/tänkande fenomen. Dessa olika typer av fenomen behöver ses som olika hur man än vrider och vänder på det då de ÄR olika i sin ontologiska status.

Precis som "livlösa partiklar" finns i den kontext de finns inom, inklusive orsaker (enkla som komplexa), så finns celler och medvetandet inom sin. Den komplexa kontext måste räknas med i sin helhet för att förstå något inom den fullt ut. De naturlagar vi kan identifiera som ingår i de olika fenomenen visar oss dem när vi fullt ut förstår dem. Reducerar vi medvetande/liv/livlösa pertiklar till "endast partiklar" förstår vi dem inte.

Medvetandeproblemet verkar som sagt handla om perspektivproblematik. En konflikt mellan perspektiv, mellan sidor, synsätt, riktningar, erfarenhetstyper, där det yttre och det inre perspektivet blandas helt utan grund.

[531bts]

Mening: medvetande/liv, uttrycker behov med ett adekvat tillvägagångssätt för tillfredsställelse.
I en vidare betydelse: att universum har en överordnad mening i sitt uttryck som sammanfaller med människans. Att orsaken därför måste vara levande, om sig själv o sina delar, medveten.

Orsaker måste inte vara levande i sig för att konsekvenserna är det. Det kan givetvis vara så på något sätt men det är inte något nödvändigt. Jag tänker mig att det delvis är så, men det behöver inte vara så.

Jag som inte tror på någon extern oberoende tid i vanlig bemärkelse ser det som att det inte spelar någon roll. Liv och medvetenhet är vad det är oavsett och någon orsak eller sekventiell förklaring behövs inte. Med andra ord, den säger inte så mycket ändå. Det är ett tankefelsllut av typen "genetic fallacy": https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

En modell som antar att sakers ontologiska status kan beskrivas av källan till dem fungerar inte i detta fallet.
Medvetande är vad det är oavsett och kan inte reduceras till något annat inklusive orsaker, medvetna eller medvetslösa.

Ett exempel är den ontologiska statusen hos molekyler, celler och medvetande, alltså vad som verkar vara livlösa partiklar, till levande fenomen och till inre/tänkande fenomen. Dessa olika typer av fenomen behöver ses som olika hur man än vrider och vänder på det då de ÄR olika i sin ontologiska status.

Precis som "livlösa partiklar" finns i den kontext de finns inom, inklusive orsaker (enkla som komplexa), så finns celler och medvetandet inom sin. Den komplexa kontext måste räknas med i sin helhet för att förstå något inom den fullt ut. De naturlagar vi kan identifiera som ingår i de olika fenomenen visar oss dem när vi fullt ut förstår dem. Reducerar vi medvetande/liv/livlösa pertiklar till "endast partiklar" förstår vi dem inte.

Medvetandeproblemet verkar som sagt handla om perspektivproblematik. En konflikt mellan perspektiv, mellan sidor, synsätt, riktningar, erfarenhetstyper, där det yttre och det inre perspektivet blandas helt utan grund.

Du måste skilja på orsak-konsekvens i förhållande till biologisk/behovsstyrd rörelse o partikelrörelse.
Är rörelsens orsak levande (ex. en blomma som vrider sig mot ljuset) eller har rörelsen en mekanisk orsak (ex. biljardbollar som stöter ihop, en robot eller en kärnreaktion), så agerar den behovsstyrda utifrån sig själv: behov-tillvägagångssätt-tillfredsställelse dvs mening. Går det att tydligt se dem som väsensskillda?

[Smisk]

Du måste skilja på orsak-konsekvens i förhållande till biologisk/behovsstyrd rörelse o partikelrörelse.
Är rörelsens orsak levande (ex. en blomma som vrider sig mot ljuset) eller har rörelsen en mekanisk orsak (ex. biljardbollar som stöter ihop, en robot eller en kärnreaktion), så agerar den behovsstyrda utifrån sig själv: behov-tillvägagångssätt-tillfredsställelse dvs mening. Går det att tydligt se dem som väsensskillda?

Det handlar som sagt om perspektiv. Man behöver innefatta flera perspektiv för att se mer av helheten, det finns ingen anledning att utesluta något.

Om vi skall utreda den ontologiska statusen för partiklar/liv/medvetande krävs det av oss att vi förstår skillnaden mellan dem, hur de hänger ihop, förhåller sig till varandra och vilka perspektiv som krävs för att få en komplett kunskap om fenomenen.

En komplett kunskap om partiklar innefattar inte komplett kunskap om liv eller allt inre.

Hela tanken att naturen är mekanisk och följer lagar som saknar mening bygger på att man ser allt som partiklar "som sådana" men missar och utesluter systemet de ingår i. Ultimat sett är det universum som är det kända systemet, inklusive liv och medvetande.

Partiklar, liv och medvetande är olika saker

De överlappar, ingår i varandras natur, påverkar varandra till viss del osv, men de är ändå olika saker.

Universum kan mycket väl på något sätt vara rakt igenom en "levande medveten process".
Detta betyder inte att "atomer är medvetna", det blir för enkelt och missvisande

[531bts]

Ingen påstår att atomer är medvetande. Medvetande kan endast uttryckas ifrån levande kroppar. De är som allt i detta universum uppbyggt av atomer.
Levande kroppar, så länge atomerna är ordnade i ett för arten bestämt sammanhang, kan erfara o uttrycka mening i samband med de kroppsbevarande behoven. Därmed som ingående del i universum agera utifrån sig själv med behovsstyrd rörelse. En paradox eftersom de minsta beståndsdelarna i den levande kroppen inte kan uttrycka medvetande var för sig. Eller: så är allt i detta universum inte annat än liv, medvetande. En levande, medveten aktivitet hos ett levande väsen: Gud. Där aktiviteten i sin helhet också är behovsstyrd att genom vibration uttrycka en bild, hologram som de ingående delarna lever i, är 100% beroende av o kan reflektera över, räkna sig fram till en förståelse av i vilket sammanhang hon ingår. Att hon ingår i en levande helhet som via "bilden", hologramet visar sin natur o behov som sammanfaller med delens, människans: att bli förstådd och älskad.

[Smisk]

Ingen påstår att atomer är medvetande. Medvetande kan endast uttryckas ifrån levande kroppar. De är som allt i detta universum uppbyggt av atomer.
Levande kroppar, så länge atomerna är ordnade i ett för arten bestämt sammanhang, kan erfara o uttrycka mening i samband med de kroppsbevarande behoven. Därmed som ingående del i universum agera utifrån sig själv med behovsstyrd rörelse. En paradox eftersom de minsta beståndsdelarna i den levande kroppen inte kan uttrycka medvetande var för sig.

Eller: så är allt i detta universum inte annat än liv, medvetande. En levande, medveten aktivitet hos ett levande väsen: Gud. Där aktiviteten i sin helhet också är behovsstyrd att genom vibration uttrycka en bild, hologram som de ingående delarna lever i, är 100% beroende av o kan reflektera över, räkna sig fram till en förståelse av i vilket sammanhang hon ingår. Att hon ingår i en levande helhet som via "bilden", hologramet visar sin natur o behov som sammanfaller med delens, människans: att bli förstådd och älskad.

Lite oklart hur du själv ser det av detta att döma?

Du verkar skriva att fysikalism är korrekt men sedan att idealism kan vara korrekt. Kan du utveckla?

Jag menar inte att man behöver tänka sig att man vet något alls såklart

[David H]

Medvetandeproblemet, som jag ser det, handlar om att skapa förståelse för att vi alla är en del av samma väsen. Jag tänker exempelvis alla krig, all miljöförstöring, hade det behövt inträffa om vi verkligen förstod hur vi hörde samman? Finns det fungerande kommunikation inom en kropp så angriper inte de olika organen varandra...då kan organen förstå att de är en del av samma enhet, men om kommunikationskedjan bryts kan det bli problematiskt. Det kan bli likt en autoimmun sjukdom där kroppen går till angrepp mot egna vävnaden.

Illusionen tror jag är något på spåren då han problematiserar "jag"-begreppet. Han talar också om just en "illusion" samt en "maskeringsprincip"...kanske något som maskerar illusionen från att bli avslöjad som just en illusion? Om illusionen är jaget, och illusionen avslöjas som just en illusion, upplöses också jaget? Lite som i Trollkarlen från Oz? Att det var aldrig på riktigt? Vart alla de matematiska ekvationerna passar in i detta med euler och sinusar och cosinusar begriper jag dock inte riktigt. Att överge det egna jaget har jag uppfattat som en form av beslut som kan kräva en hel del mod...att det som behövs må vara ett "leap of faith", snarare än att det kan lösas genom någon opersonlig intellektuell analys.

[David H]

Citerar från tråden om värde...

När medvetandet är i objektsposition så kan man uttrycka det som att medvetandet är passivt och mottagligt, medan när det är i subjektsposition är det aktivt och "värderande". Från subjektsposition skulle man kunna beskriva det som att medvetandet i objektsposition introjicerar med objektet. Jag kan titta på Ture Sventon på tv, och är medvetandet i objektsposition, kan det till exempel vara så att "jag" är Ture Sventon. Allt som händer Ture Sventon händer medvetandet, allt som Ture Sventon gör, händer medvetandet. Säger Ture att semlan har värde betyder det att semlan har värde. Och nån intersubjektivitet i detta blir knepigt att tala om då ju medvetandet inte befinner sig i någon subjektsposition. Väldigt dåligt exempel och inget jag skriver här betyder något, det är bara skitsnack. Grejen är ju den att "jaget" inte är närvarande i detta,, "jaget" har helt klivit åt sidan. Det går dock inte förstå förrän medvetandet hamnat i subjektsposition igen.

Mycket bra beskrivet, jag ser inga problem med att förstå.

Sakshi är ett begrepp för en aspekt av det:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sakshi_(witness)

Indisk filosofi har begrepp för alla detaljer där.

Vittnet är ett betraktande läge medvetandet befinner sig i. Det är i yoga och meditation i princip ett nödvändigt begrepp.
Det är "ren erfarenhet utan jag", utan att något ägs, är mitt eller mig så som föreställningarna vi har driver oss att tänka, uppfatta och handla. För att erfara medvetandets "natur" krävs att vittnet upptäcks.

Jag läste sidan du länkar till, och nog kan det vara så att det beskriver samma eller liknande aspekt. Men vill också betona att jag ser detta som något vardagligt. Enligt Carl Jung så kan det vara ett habitualtillstånd för vissa att ha medvetande i objektsposition (extraversion), medan det för andra kan beskrivas som ett habitualtillstånd att ha medvetande i subjektsposition (introversion).

Skillnaden mellan dessa olika tillstånd kan vara ganska komplicerad att greppa. I inlägget jag skrev nämnde jag "att vara Ture Sventon" som exempel där medvetandet befinner sig i objektsposition. Och nog kan det vara så, att det sker en slags identifikation med någon annan. Men identifikationen behöver inte heller vara någon annan, det kan också vara något annat. Att verkligen lokalisera vart medvetandet befinner sig när medvetandet befinner sig i objektsposition är nog som regel mer invecklat än så.
Och sedan att lokalisera vart medvetandet befinner sig när medvetandet befinner sig i subjektsposition är inte heller det någon lätt fråga att besvara.

Om jag då får fortsätta anknyta till Jung, så menar han, enligt hur jag tolkar honom, att de som habituellt har medvetande i objektsposition också generellt sett har en sundare hållning när medvetandet är i detta tillstånd. Vi kan tänka oss principen "övning ger färdighet" för att förstå detta bättre. Den som är van att göra något, är generellt sett också mer skicklig på att göra det, jämfört med den som är ovan. Den som habituellt har medvetande i objektsposition, vet antagligen bättre än att identifiera sig med Ture Sventon exempelvis. Istället kanske då medvetandet kan lokaliseras till "vetenskapens nuvarande ståndpunkt" eller något dylikt som är mer användbart och av mer kollektivt intresse.

Generellt sett kan man väl säga att medvetandet i subjektsposition har en starkare jagidentitet än medvetandet i objektsposition. Men vissa tycks dra likhetstecken mellan det subjektiva och det individuella, och det tänker jag är ett missförstånd. Det subjektiva behöver inte nödvändigtvis vara mer individuellt än det objektiva. Våra a priori-kunskaper exempelvis kan väl beskrivas som både subjektiva och kollektiva.