Vetenskapsfilosofi/teori/metodik

[Pilatus]

...Metod, jag skrev först till Folkhälsomyndigheten och rekommenderade virus- och bakteriedödande uv-c lampor som ett komplement. De hänvisade till Socialstyrelsen. Jag skrev även dit utan att få något svar. Metoden att sterilisera lokaler och flygkabiner är väl kända och används. Det bildas ozon vid användningen av uv-c. Även ozongeneratorer tror jag är användbara. Ett test vore mycket enkelt att genomföra för den som är nyfiken eller vill lära sig hur metoden fungerar...

Viruset får ju först fäste i luftvägarna, där det förökar sig. Själv tar jag kål på alla bakterier och virus genom att vejpa e-cigarett. (Jag snusar även.) Så jag är hundraprocentigt vaccinerad m.h.a. VG + PG + nikotin. Det finns ingen chans att något virus får fäste i mina luftvägar eller lungor. Emellertid försöker myndigheterna stoppa e-cig, trots att det är så hälsosamt och ersätter rökning. Jag är ovaccinerad mot Covid, för jag behöver det inte. Jag blir heller aldrig förkyld.

Ja det låter ju fantastiskt att slippa alla slags virus och bakterier med hjälp av e-cigaretter. Men helt ofarliga anses de inte vara. Magnus Lundbäck, Karolinska Institutet skriver om Hur farligt är e-cigaretter? Blodkärlens väggar tycks ta stryk av nikotinet, enligt en studie som han medverkat i.

[Smisk]

Kort, och kanske för kort, kan man säga att vetenskap söker fakta.
Sanningar får filosofer och teologer söka.
Har man inte klart för sig detta så blir vetenskapsfilosofi obegriplig.

Filosofiskt kan man fundera över om det måste vara en dualism "inre/yttre".
Varför inte fler dimensioner?
Om det måste vara en dualism kan man filosofiskt fråga sig varför just inre/yttre? Varför inte ande/materia, sken/verklighet eller något annat?
Om det inte är dualism utan typ monism kan det väl vara bara ande, bara materia, bara upplevelse eller medvetande eller bara något annat?

"Kritiken" har egentligen bara gått ut på att ingen begriper kulörer, t ex. Vi vet att vissa, men inte andra, elektromagnetiska våglängder orsakar färgförnimmelser/kulörer.

En annan vanföreställning är att en definition talar om vad något "egentligen" är.
En definition är i stället en överenskommelse - mellan människor - om hur ett ord/begrepp ska användas i ett visst sammanhang.
Mitt gamla exempel "element" förtjänar att upprepas.
För antikens naturfilosofer var element något annat än för 1800-talets kemister, något annat för VVS-teknikern idag och ännu något annat för dagens brottsbekämpare.
Att fråga sig vad "element" egentligen är, är trams!
Det är ingen filosofisk fråga. Bara trams.

Som jag sa så har urgamla naturfilosofi knoppat av sig åt olika håll vilket gjort vetenskapsfilosofi till ett nytt forum för att studera kriterierna på vetenskap, t ex.

Ja naturvetenskapen används för att söka fakta. Fakta används sedan för att förklara sanna saker om naturen. Vetenskapens begriplighet ligger i hur man förhåller modellerna till det man menar att dem förklarar. Den är ett resultat av hur användbar sann kunskap om naturen är för oss, hur bra den är på att förklara saker.

Att den skulle kunna "förklara allt" är inte vetenskap, det är filosofi En utan någon förklaringskraft alls.

Många bra frågor om dualis, inre yttre och ande/materia. Jag har nog redan förklarat min hållning som är att inre/yttre är två aspekter av samma "andliga existens" kort och gott. Alltså ingen dualism utan en holism som integrerar det inre och yttre som två sidor av samma existens som endast kan förklaras i sin helhet och inte kan förklaras utan varandras egenskaper. Fler aspekter kan givetvis existera, det intressanta är vad som händer när man tänker sig att den ena av dem "förklarar den andra" och vilka problem som då uppstår. Så som medvetandeproblemet eller att värden som mening, syfte och moralitet på något sätt skulle kunna "bortförklaras" i en steril fysikalism.

Jag håller med om kritiken av att något helt förklarar vad något "egentligen är", alltså någots essens. Kritik bör klargöra hur saker bäst kan förstås fungera i detta fall och det är en filosofisk fråga.

Att förklara ords betydelse inom sin kontext och på det sättet beskriva saker som ger mer klarhet är filosofiskt grundläggande.
Både vetenskapligt och filosofiskt krävs att man definierar saker väl och då saker man i vardagsspråk uppfattar som självklara är nästan alltid värda att ifrågasätta för att få klarhet inom dessa fält kan jag tycka.

Att exempelvis ifrågasätta existensen av rum och tid och försöka klargöra om det kanske kan vara så att dessa är a-priori kategorier som Kant tänkte sig.

[Smisk]

Jag sa "dualism" och du säger

aspekter av samma "andliga existens"

Denna andliga existens (inom ") är vaddå?
Som jag har sagt på annat ställe så är ord bara ord för dig.
Kan du med ord som är begripliga förklara vad denna andliga existens (inom ") är?
Är det en andlig existens eller inte? Eller är det materia/energi som du förväxlar med andlig existens?

Vad menar du med "inom"?

Det är existensens natur bortom erfarenheten av det manifesterade inre/yttre. Den kan inte förklaras. Precis i linje med Buddhism, Vedanta och Taoism mm.

Man kan se den som en princip som Taoismen gör eller som något "oförklarbart" helt enkelt.
När man inom Zen säger att det man söker är det som aldrig lämnat en är det vad man syftar på.
Det är psyket som delar upp saker i bitar, existensens natur är oseparerbar.

[Pilatus]

Precis i linje med Buddhism, Vedanta och Taoism mm.

Kan man verkligen klumpa ihop buddhistisk, hinduistisk och taoistisk filosofi på det sätt som du gör? Skiljer de sig inte väsentligen åt?

[David H]

Tycker du formulerar det väl, och jag instämmer i stort sätt.

Men kanske kan ställa vidare fråga då: vad har sannolikhetsbedömning för betydelse inom vetenskap?
Jag menar att det är något som kan ha mer central betydelse än vad många anar..men märks mer tydligt inom viss typ av vetenskap, till exempel medicinsk vetenskap, och är inte alls så framträdande inom annan vetenskap, till exempel litteraturvetenskap

Inom kvantfysiken finns en del, inom spel kan man beräkna sannolikheten för att en viss händelse skall inträffa, försäkringsbolag räknar flitigt och jag kan tänka mig att även bankverksamhet sköts med en mängd kalkylerande (utlåningsverksamheten). Optionshandel för värdepapper omges med en hel del variabler och tidsvärden. En mängd förväntansvärden måste även finnas inom industrin, kvalitet och livslängd.

Det är några konkreta exempel där det explicit beräknas med sannolikheter.
Men om man tänker mer allmänt…vilken roll spelar sannolikhetsbedömningar för tillskansande av empirisk kunskap? Är det något som alla empiriska vetenskaper har gemensamt? Något som kanske är inbäddat i själva kunskapsbegreppet?

Jag försöker besvara min egen fråga... Sannolikhetsbedömning är en del av den vetenskapliga processen, men sannolikhetsbedömningen behöver inte alltid vara explicit (dvs uttalad och medvetandegjord), och den vetenskapliga processen handlar om betydligt mer än bara sannolikhetsbedömning.

Exemplet med att testa om en sten faller direkt ner mot marken när den släpps från luften kan sägas handla om sannolikhet i två olika bemärkelser.
1. Sannolikheten för att stenen faller ner mot marken baserat på specifikt test och/eller tillgängligt kunskapsunderlag.
2. Sannolikheten för att det går att förlita sig till specifikt testresultat och/eller tillgängligt kunskapsunderlag.

Säg att vi testar släppa stenen 10 gånger och vid 10 tillfällen faller stenen direkt ner till marken (enligt tydligt definierade kriterier för vad som räknas som "direkt fall"). Kan vi då sluta oss till att det är 100% chans att stenen faller direkt ner till marken om vi släpper stenen en 11:e gång? Givet att detta experiment är vårt fullständiga kunskapsunderlag så tror jag vi får sluta oss till att detta är vår mest kvalificerade gissning.
Däremot betyder inte detta att det verkligen är 100% chans att stenen faller ner mot marken. Då kommer vi istället till andra punkten, som handlar om hur pass tillförlitlig vår gissning är. Sannolikheten för att stenen skulle falla direkt ner i 10 av 10 tester kan beräknas som 1/2^10, dvs ca 0,001% chans om bara slumpen avgjorde utfallet. Vi kan då sluta oss till, om jag förstått saken rätt, att det kan bedömas som 99,9% sannolikt att det är mer än 50% chans att stenen faller ner mot marken när vi släpper stenen den 11:e gången (givet dessa förenklade premisser).

Det blev lite krångligt resonemang där. Men kontentan är väl den att det ingår olika typer av sannolikhetsbedömningar. Sannolikhetsbedömningen i första steget kan variera från 0% och 100% där även extremvärdena 0% och 100% är möjliga, medan sannolikhetsbedömningen i andra steget är indirekt (med syfte att räkna ut tillförlitlighet) och kan variera mellan 0% och 100% där extremvärdena 0% och 100% inte är möjliga.

Resultatet efter en vetenskaplig undersökning blir ofta inte en sannolikhetsbedömning, utan en bedömning om tillförlitlighet med konfidensintervall. Till exempel om frågan om mänsklig klimatpåverkan kan det vara vetenskapliga studier som visar på korrelation mellan mänskliga faktorer och globala klimatet. Det genererar inte ett svar om säkerhet att människan påverkar klimatet, och det ger oss inte heller svar om hur sannolikt det är att människan påverkar klimatet, men det ger oss ett resultat (baserat på teori) och en bedömning om hur pass tillförlitligt detta resultat är. Jag själv har nog gjort misstaget ibland att blanda ihop tillförlitlighet/konfidensintervall och sannolikhet, men det är inte samma sak får jag medge, det hänger bara ihop i en indirekt bemärkelse.

[Pilatus]

Jag vet inte riktigt i vilka fall man beräknar sannolikhet utanför spel. Ser man till hur man bygger något, broar och hus räknar man på materialens egenskaper och hållfasthet, grundförhållanden, vindhastigheter, markrörelser, erosion, risk för skalv och liknande. Även konstruktionens ekonomiska och tekniska livslängd. Finansiering förstås. Estetiska värden spelar ofta mycket stor roll. Men det är en svår bedömning där smakförskämningen alltför ofta försöker döljas av mångordiga utläggningar på hög abstraktionsnivå.

Arkitekturhögskolan.jpg

[David H]

Jag vet inte riktigt i vilka fall man beräknar sannolikhet utanför spel. Ser man till hur man bygger något, broar och hus räknar man på materialens egenskaper och hållfasthet, grundförhållanden, vindhastigheter, markrörelser, erosion, risk för skalv och liknande. Även konstruktionens ekonomiska och tekniska livslängd.

Det jag menar då är att frågorna om sannolikhet kommer på en djupare, mer underliggande, nivå. För den som inte intresserar sig för den underliggande nivån kommer frågorna om sannolikhet inte uppmärksammas. Lite som att den som flyttar in i ett färdigbyggt hus kommer inte lägga märka till något av husets grund med betongplattor, luftspalter, isoleringsmaterial, gipsplattor osv. Man kommer bara se parkettgolv, spacklade väggar, tapeter osv....men det betyder inte att grunden inte finns där, eller att grunden inte fyller någon funktion.

Flera gånger har jag lyft fram detta citat som jag tycker uttrycker aspekten om sannolikhet på ett intressant sätt:

Under alla förhållanden kommer naturens lagbundenhet även på mikronivån till uttryck som lagbundna statistiska sannolikheter, vilka på makronivån ger sig tillkänna som omutliga orsaks-verkans-relationer av klassisk typ.

På mikronivån får sannolikhetsberäkningarna en central betydelse, medan på makronivån blir de ofta försummade eller generaliserade undan. Många sannolikhetsbedömningar sker också på ett omedvetet plan.

[Pilatus]

Bra rekoj, kan du nämna någon som tillämpar statistiska beräkningar? (Kanske gjorde jag det då det gällde löner och skillnader mellan t ex yngre/äldre, män/kvinnor.) Byggmaterial, eller vilka praktiska tillämpningar du kommer på. Vilka frågor vill man ha statistiska svar på?

[David H]

Bra rekoj, kan du nämna någon som tillämpar statistiska beräkningar? (Kanske gjorde jag det då det gällde löner och skillnader mellan t ex yngre/äldre, män/kvinnor.) Byggmaterial, eller vilka praktiska tillämpningar du kommer på. Vilka frågor vill man ha statistiska svar på?

En som tillämpar statistiska beräkningar är exempelvis en som bygger en bro, och statistiska svar som brobyggaren vill ha svar på kan till exempel röra brons hållbarhet i relation till längd mellan fästanordningar, vindstyrka osv (lånar exempel som du själv nämnde).

Vad har dessa frågor för relevans för trådens ämne menar du? Har det något att göra med synen på vetenskapsfilosofi/teori/metodik?

[Pilatus]

En som tillämpar statistiska beräkningar är exempelvis en som bygger en bro, och statistiska svar som brobyggaren vill ha svar på kan till exempel röra brons hållbarhet i relation till längd mellan fästanordningar, vindstyrka osv (lånar exempel som du själv nämnde).

Tacoma Narrows Bridge är känd för dess aerodynamisk instabilitet (1940). Därför aerodynamiska, vindtunneltester och datorsimuleringar. Jag ser inga direkta statistiska tillämpningar, men det kanske inte betyder så mycket. Jag kan tänka mig statistiska metoder för materialtester, beläggning, betongtyper och mycket annat där man kan jämföra väderbeständighet, isoleringsförmåga mm.

[David H]

Tacoma Narrows Bridge är känd för dess aerodynamisk instabilitet (1940). Därför aerodynamiska, vindtunneltester och datorsimuleringar. Jag ser inga direkta statistiska tillämpningar, men det kanske inte betyder så mycket. Jag kan tänka mig statistiska metoder för materialtester, beläggning, betongtyper och mycket annat där man kan jämföra väderbeständighet, isoleringsförmåga mm.

Den intressanta frågan i sammanhanget menar jag däremot rör vad det har för relevans för trådämnet, dvs kopplingen till vetenskapsfilosofi/teori och metodik. Ponera att du studerar en kurs i vetenskapsfilosofi eller teori och metodik och när du ska skriva sluttentan så kringgår du frågorna som ställs och börjar istället associera fritt om broars konstruktion...det kommer antagligen resultera i att du får 0 poäng, oavsett dina kunskaper i brobygge. Här menar jag inte att det är frågan om att skriva någon tenta... men problematiken består. Startar jag en tråd om vetenskapsfilosofi vill jag också att detta ska vara fokus, det ämnet är nog svårt i sig. För att verkligen kunna öka förståelsen inom ämnet menar jag det är viktigt att fokusera på vad som är relevant.

[Pilatus]

Hur verifierar man en konstruktion, dess hållfasthet, vilka kriterier bestämmer att underliggande teori är god nog, vad är sannolikheten för att en läktare skall rasa samman vid en viss typ av belastning. Man kan testa läktaren genom att ett ökande antal personer med normalvikt tar plats. Varje test är en verifikation på att konstruktionen håller för det avsedda ändamålet.

Man går vidare och varierar testet med ojämn belastning, dynamisk belastning, folk uppmanas att hoppa. Allt verkar stabilt och vid någon punkt måste verifikationsförsöken anses tillräckliga för att kunna godkänna konstruktionen. Alla upptänkliga belastningsförsök har utförts. Någon kommer likväl på att en publik ibland rör sig synkront, vid särskilda händelser på spelplanen.

Alltså gör man ännu ett test där deltagarna hoppar i takt med följ att läktaren rasade. Sannolikheten för att läktaren skulle klara belastningar av olika slag kunde verifieras i ett stort antal test, men det gav inte en tillräcklig garanti för att hållfastheten också klarade en rytmisk belastning av sådant slag som då deltagarna samtidigt hoppade upp och ner.

Sannolikhetstest har även prövats inom flygindustrin, även inom säkerhetssystem. Då gäller ofta att kombinera det som till synes verkar normalt. Verifikationsförsök, eller kanske mer rätt provokativa försök att visa brister, kan pågå länge, jag känner till fall där studenter anställts för att utföra test under en sommar.

Man kan även ta pandemin som ett fullskaligt test på sjukvårdens motståndsförmåga att klara belastning under "extrema" förhållanden. Vad brister, finns utrustning, vad händer vid personalbortfall. Är sjukvården rätt dimensionerad, sammansatt, flexibel. Klarar sig motivation och ork vid utdragen belastning.

Det senaste testet kan kallas "överdimensioneringen" av vindkraftverk. Hur påverkar variationerna stabiliteten i nätet? Är kundnyttan uppfylld? Eller är regeringens verifikation tillfyllest, alltså mer i framtiden av samma smörja?

[David H]

Sanningsbegreppet är inget som diskuterats djupare i denna tråd tror jag, och begreppet "sanning" är väl egentligen ett kapitel för sig. Om än, liksom andra begrepp är ju sanning bara ett ord, ett ord som används efter behag, och får sin innebörd efter sammanhanget där det används, avsändarens intention, mottagarens tolkning osv. Richard Rorty skrev att det inte finns något filosofiskt intressant i begreppet sanning, eller: det enda filosofiskt intressanta som finns att säga om sanningsbegreppet är att det inte finns något filosofiskt intressant att säga om sanning. Andra har kallat Rorty en sanningens fiende, eller rent av en filosofins fiende.

Angående bevis och vad som kan anses bevisat, det är där som sanningsbegreppet kommer in. Jag känner inte till Richard Rorty, men kanske menar han att sanning i betydelsen absolut sanning har tappat i filosofisk betydelse. Vetenskaplig sanning är något helt annat än filosofisk sanning då vi här talar om en sanning som springer ur interaktion med en yttre verklighet. En sådan sanning behöver till skillnad från den filosofiska sanningen varken vara begriplig eller absolut.

Rorty menar nog snarare att sanning aldrig har varit ett intressant filosofiskt begrepp, varken nu eller förr.

Rorty is not denying that there is any bona fide use of notions like truth, knowledge, or objectivity. Rather his point is that our ordinary uses of these notions always trade for their content and point on particular features of their varying contexts of application. His further point is that when we abstract away from these different contexts and practices, in search of general notions, we are left with pure abstract hypostatizations incapable of providing us with any guide to action at all.

Referens: https://plato.stanford.edu/entries/rorty/#RatiScieTrut

Kanske skulle Rorty mena att det kan vara meningsfullt att tala om sanning i vardaglig bemärkelse, men att det inte är av intresse att försöka skapa sig någon "teori" om sanning. Rorty förespråkar en pragmatistisk linje där det är viktigt att fokusera på vad som är användbart. Vissa har då tolkat det som att han har en pragmatistisk syn på sanning också, att sanning är "det som fungerar", men det är inte heller det han argumenterar för. Flytta fokus från sanningsbegreppet till vad som är mer intressant, och vad som fungerar... hur vi ska lösa utmaningar vi står inför, oavsett om det är coronapandemi, växthuseffekt eller världskrig...Rorty använder sig då av ledordet "Social Hope": https://en.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... ocial_Hope

[Smisk]

Precis i linje med Buddhism, Vedanta och Taoism mm.

Kan man verkligen klumpa ihop buddhistisk, hinduistisk och taoistisk filosofi på det sätt som du gör? Skiljer de sig inte väsentligen åt?

Jag har inte sagt att de inte skiljer sig åt, endast påpekat ett element där de alla har en gemensam nämnare.

Alla är andliga vägar och dessa tre menar att den andliga essensen inte kan förstås med logik eller empiri.
Logik och empiri fungerar för att hantera bilder, koncept och kvantitet med förklaringar hur dessa logiskt fungerar ihop. Andlighet finns som en kvalité hos existensens essens, det är något vi endast har tillgängligt genom att vi ÄR andliga varelser, inte genom att vi TÄNKER att vi är det.

Tänkandet och vår empiriska erfarenhet är som ett sätt för psyket att rendera erfarenheten i yttre omständigheter vi kan påverka. All sådan kunskap finns för att den är användbar för oss som levande varelser.

Andlighet är en inre kvalitet och har inget att göra med den tillfälliga livssituationen som den uppfattas utan har istället att göra med själva "sättet" vi redan existerar på.

Då den moderna vetenskapen fungerar genom att samla empiriska intryck och räkna på dem handlar den inte om kvalitet och kan därför inte svara på frågor som har att göra med syfte, mening, värde eller moralitet, saker som är genuint invävda i ett andligt förhållningssätt.

[Smisk]

Inom! Du skriver "andlig existens" - andlig existens INOM citattecken.

Om den andliga existensens natur är bortom erfarenheten, hur kan nån veta att det finns en andlig existens?
Filosofiskt kan jag undra varför existensen (vad det nu betyder) måste vara andlig - varför inte materiell? Existensens natur är ju utanför vår erfarenhet, säger du.

Bra frågor, det är vad alla filosofer snurrar kring, är det inte?

I denna tråden talar vi om vetenskapens metodik och den har sina gränser är min poäng.
Den har det därför att den inte hanterar något andligt eller av inre kvalitet.

Då dessa saker existerar hanterar inte vetenskapen som den nu fungerar hela existensens komplexitet.

När man har en fysikalistisk världsbild gör man flera vetenskapliga feltänk. Man utgår på förhand från att det man erfar = allt och att allt vi kan veta med logik och empiri är precis så som vi kan veta om sakerna med dessa två arbetssätt.

Detta är givetvis ingen vetenskaplig världsbild utan en filosofisk.

Men du vet redan allt detta då jag skrivit det och du läst det många gånger i olika former, så många att det är humor för dig

Du vet, kartan är inte terrängen?

Mina 5 fingrar är samtidigt handens möjligheter som dess begränsningar.

Jag har 5 till antal och ser jag dem som saker jag kan använda är det mina möjligheter och ser jag dem som gränserna för vad jag kan göra är det mina begränsningar.

Logik+empiri är 5 fingrar och existensen är inget som helt kan greppas med dem.

Att jag säger existensen istället för verkligheten är för att verkligheten är ett koncept, ett som redan innefattar förutfattade meningar av "vad som är allt som existerar". Det vi kallar verklighet är ingen verklighet, det är en erfarenhet tillsammans med sättet vi sorterar den som "bra att veta för mig som människa om min omgivning".

Vetenskapen tar inte in och behandlar all existens, den förklarar det vi kan erfara utanför oss och hur vi kan beskriva sakerna konsistens över tid.

Det finns olika typer av vetenskap kan man säga, en snäv och en vidare. Fysiken är en snäv och psykologin är en vidare.

Här syftar jag på den snäva så som fysik, kemi, astrologi, matematik osv. Saker som har en fundamental nödvändighet i sina beskrivningar.


Om vi säger att existensen är en andlig scen där både det inre och yttre innefattas som två aspekter av den får vi en världsbild som innefattar saker på ett fungerande sätt tycker jag.

Säger vi att existensen är "enbart fysisk" gör vi ett filosofiskt feltänk och utesluter viktiga aspekter av existensens natur.

Eller?