DELTA-KONCEPTET, växelverkan [trådskapare moderator]

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Pilatus » 20 feb 2023 00:01

Illusionen skrev:RUM-TID Pilatus,
I tråden Vad är tid ? ställer du en fråga (31 jan 2023 20:58), som jag tidigare besvarat.

Det finns ytterligare sätt att se på din fråga, än mitt tidigare svar, men som jag dragit mig för att
nämna då konceptet sannolikt är tillräckligt besvärligt/svårtillgängligt redan i nuvarande tappning.
Då du visar intresse kan ett försök att antyda vad det rör sig om formuleras som följer. Vad jag känner till har ingen kunnat förklara detta tidigare så förmodligen är konceptet unikt. Einstein var som du vet, nödsakad att använda sig av postulat.

Det finns mig veterligen inte någon fysiker som på allvar kan mena att tid och rum inte existerar, då de förutsätts för existens av materia och energi. Jag tror vi kan utgå från att världen omöjligt kan existera utan dessa förutsättningar, ämnet fysik och dess grundläggande formler är uppbyggt med dessa begrepp. De är mer än Kants åskådningsformer (som är en del av Kants kunskapsteori).
Illusionen skrev:Observera att det inte finns något som stipulerar att RUM-TID gäller generellt i universum, utan att det är något som kännetecknar det mänskliga ”atomära” medvetandet inkl ”jaget”. Detta ligger till grund för, och legitimerar, tillämpning av begreppet METAFYSIK i konceptet.
Konsekvensen av detta blir att det via metafysik går att visa att RUM och TID hör intimt samman.

Men metafysik (ontologin) säger något om varat, hur världen är beskaffad. Den beskrivs visserligen på en rad olika sätt, som: materialism, spiritualism, dualism, idealism, realism, objektivism, subjektivism, kontextualism och relativism. Må så vara, men ytterst är den värld i vilken vi lever full av fenomen som vi erfar med våra sinnen. Alltså medvetandet som ett nödvändigt villkor för varje entitet att framstå som ett objekt på det sätt som det gör.

Förslag till läsning: https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:665398/fulltext01.pdf
Anders Burman - Fenomenologi, ontologi, givenhet
Reduktion och filosofisk metod hos Edmund Husserl och Martin Heidegger
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5113
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav David H » 20 feb 2023 10:21

Jag ser inget problem med att begreppen rum och tid ifrågasätts och problematiseras. Men frågan som jag tycker man borde ställa sig är varför? Vad leder det till?
Det är inte svårt att presentera olika narrativ om verkligheten vi lever i, men man borde fråga sig sen huruvida narrativen är intressanta, upplysande, meningsfulla, användbara, koherens med empiri och andra narrativ osv.

Ett begrepp som maskeringsprincipen (MP) kan jag tycka är intressant, för att det antyder en slags subjektsfaktor i narrativet (någon/något som maskerar). Om det är något jag kan tycka är problem med den moderna vetenskapen/fysiken är att där finns det en tendens att förneka sådant, och endast betona objektsfaktorer istället. Där tänker jag att det kan finnas möjlighet till att skapa ett nytt och bättre narrativ, som får oss att bli mer självreflekterande...
Medger dock att jag inom detta område (fysik) bara är en amatör som inte är insatt, så det må va mycket strunt det jag skriver.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Illusionen » 20 feb 2023 10:25

Pilatus skrev:Det finns mig veterligen inte någon fysiker som på allvar kan mena att tid och rum inte existerar, då de förutsätts för existens av materia och energi.

Förslag till läsning: https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:665398/fulltext01.pdf


Tid och rum "existerar" (enligt konceptet) som en atomär tolkning inom ramen för vår verklighet.
Det jag beskriver via metafysik är vad som leder fram till denna atomära tolkning.
Det går m a o att bryta ned rum och tid i underliggande metafysiska samband.

Det är inte helt lätt att kortfattat försöka beskriva något som är komplicerat och svårt.
Mitt föregående inlägg uppfattas därför sannolikt som lika obegripligt som konceptet i övrigt.
Jag avser att läsa uppsatsen du rekommenderar, men behöver lite tid att smälta innehållet,
så återkommer senare med ev kommentar.

/Illusionen
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Pilatus » 20 feb 2023 16:45

David H skrev:Jag ser inget problem med att begreppen rum och tid ifrågasätts och problematiseras.

Du menar att du kan tänka dig en värld där vare sig Kant kan använda sig av åskådningsformer eller fysiker av volym och rörelse? En ytterst bisarr värld!
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5113
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav David H » 21 feb 2023 00:03

Pilatus skrev:
David H skrev:Jag ser inget problem med att begreppen rum och tid ifrågasätts och problematiseras.

Du menar att du kan tänka dig en värld där vare sig Kant kan använda sig av åskådningsformer eller fysiker av volym och rörelse? En ytterst bisarr värld!


I dataspelens värld till exempel finns endast två dimensioner, dvs ingen volym, och det går att stanna tiden…om man tänker så.

Vad gäller verkligheten vi lever så nog tänker jag mig att tid och rum existerar, men jag tänker att det inte utesluter att begreppen kan ifrågasättas och problematiseras på olika sätt. Var det inte också vad Kant gjorde då han antydde att tid och rum bara är mentala konstruktioner? Jag ser ingen självklar motsättning…o jag vet inte på vad sätt det Illusionen skriver skulle vara oförenligt med det Kant skrev. Det kan han nog svara bättre på själv i så fall.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav hakkapeliitta » 21 feb 2023 00:50

Menar du på allvar att tid och rum är endast mentala konstruktioner?
Att avståndet från Göteborg till Stockholm är ett påhitt och något som vi inbillar?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Pilatus » 21 feb 2023 01:31

David H skrev:Var det inte också vad Kant gjorde då han antydde att tid och rum bara är mentala konstruktioner?

Nej, det tror jag inte Kant gjorde. Åskådningsformerna och de tolv förståndskategorier han beskriver säger oss hur vi uppfattar världen. Om världen verkligen är sådan vi uppfattar den tror jag inte han säger något om i Kritik av det rena förnuftet. (transcendental idealism)

Illusionen säger att världen inte motsvarar det vi uppfattar med våra sinnen, jag har en känsla av att han beskriver en idévärld och en ofullständig materiell skenvärld?

Ernst Mach (1838 - 1916) förbryllade sin samtid, men där har vi en beskrivning av verkligheten som Lenin ägnar en bok åt att missförstå som idealism. Ernst Mach menade att både yttervärlden och det vi kallar inre erfarenhet är komplex av sensationer och att det inte finns någon erfarenhet a priori (som Kant hävdade, alltså att vi kan ha kunskap om världen som är oberoende av vad vi kan förnimma).
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5113
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav David H » 21 feb 2023 02:03

Pilatus skrev:
David H skrev:Var det inte också vad Kant gjorde då han antydde att tid och rum bara är mentala konstruktioner?

Nej, det tror jag inte Kant gjorde. Åskådningsformerna och de tolv förståndskategorier han beskriver säger oss hur vi uppfattar världen. Om världen verkligen är sådan vi uppfattar den tror jag inte han säger något om i Kritik av det rena förnuftet. (transcendental idealism)


Rimlig invändning. Man skulle då kunna omformulera det och säga att det vi vet om rum och tid är de mentala konstruktioner vi har om rum och tid.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Pilatus » 21 feb 2023 11:07

David H skrev:
Pilatus skrev:Åskådningsformerna och de tolv förståndskategorier han beskriver säger oss hur vi uppfattar världen. Om världen verkligen är sådan vi uppfattar den tror jag inte han säger något om i Kritik av det rena förnuftet. (transcendental idealism)

Rimlig invändning. Man skulle då kunna omformulera det och säga att det vi vet om rum och tid är de mentala konstruktioner vi har om rum och tid.

Ja, så länge vi håller oss till Kants epistemologi är det de verktyg Kant tillhandahåller som bestämmer vad vi kan veta. Alltså kunskap om fenomenen. Verkligheten, tinget i sig, eller ontologin säger Kant inget om.

Men den gränsen har vi sedan länge överskridit. Vetenskapsteori gränsar till epistemologi och ontologi och har frågor om vad vetenskaplig kunskap är, om vetenskap verkligen är en rationell verksamhet som ger oss kunskap om världen. Vi kan inte helt frigöra vetenskapen från att vara påverkad av olika former av bias, ideologier, religionsuppfattningar eller vad som är politiskt opportunt.
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Illusionen » 21 feb 2023 20:37

David H skrev:
Pilatus skrev:
David H skrev:Jag ser inget problem med att begreppen rum och tid ifrågasätts och problematiseras.

Du menar att du kan tänka dig en värld där vare sig Kant kan använda sig av åskådningsformer eller fysiker av volym och rörelse?
En ytterst bisarr värld!

Jag vet inte på vad sätt det Illusionen skriver skulle vara oförenligt med det Kant skrev.


Som novis inom disciplinen filosofi borde jag avstå från att kommentera det ni nu diskuterar, men
Kant är extra intressant i mitt fall då konceptet indirekt förefaller verifierar några av Kants slutsatser.
Ett sådant exempel är ”tinget i sig”, vars principiella bakgrund konceptet förklarar.

Jag förstår till fullo när t ex Hakkapeliitta skriver citat,
”Menar du på allvar att tid och rum är endast mentala konstruktioner?”
Samma typ av frustration återkommer även ofta i Pilatus kommentarer till mina inlägg.
Det jag däremot inte förstår är varför mina återkommande citat, enligt nedan samtidigt ignoreras.

Citat A,

”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID,
redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid. Man försöker således besvara
aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TID-perspektiv, utan att förklara medvetandets
inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar på basal nivå.”.


Citat B,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation
till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/ förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”


Återigen, INGEN har lämnat trovärdiga svar på dessa frågeställningar !
Det saknas m a o något för att vi skall kunna hävda att vi förstår/behärskar ”verkligheten”. Det bör rimligen
innebära att det materiella kan ses som en typ av frisvävande ”mental konstruktion” vi saknar kunskap om.
Det Kant hävdar är således inte oförenligt med mitt koncept, tvärt om.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Pilatus » 21 feb 2023 22:57

Illusionen skrev:
David H skrev:Jag vet inte på vad sätt det Illusionen skriver skulle vara oförenligt med det Kant skrev.

... Kant är extra intressant i mitt fall då konceptet indirekt förefaller verifierar några av Kants slutsatser. Ett sådant exempel är ”tinget i sig”, vars principiella bakgrund konceptet förklarar.

Tinget i sig är för Kant detsamma som verkligheten. Så länge vi håller oss till Kants epistemologi är det de verktyg Kant tillhandahåller som bestämmer vad vi kan veta. Och det Kant menar att vi kan veta något om är de fenomen vi kan uppfatta med våra sinnen. Det är som om Kant placerade en hinna av plast mellan våra förnimmelser och verkligheten. Det hade ett syfte i Kants fall, att beskriva vad vi faktiskt kunde erfara genom våra sinnesintryck.
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Illusionen » 22 feb 2023 18:57

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:
David H skrev:Jag vet inte på vad sätt det Illusionen skriver skulle vara oförenligt med det Kant skrev.

... Kant är extra intressant i mitt fall då konceptet indirekt förefaller verifierar några av Kants slutsatser. Ett sådant exempel är ”tinget i sig”, vars principiella bakgrund konceptet förklarar.

Tinget i sig är för Kant detsamma som verkligheten.


Om det följande inte överensstämmer med det Kant skriver har jag troligen missuppfattat något.

Den verklighet vi förnimmer, har genom historien beskrivits och förklarats av framstående personer inom
filosofi och naturvetenskap. Gemensamt för dessa beskrivningar och slutsatser är att de utgår och baseras
på atomära begrepp och storheter, som kännetecknar och återspeglar den verklighet vi förnimmer.
Till hjälp används härvid ofta matematik vars regelverk likaså är utformat för att återspegla verkligheten.
Verkligheten förnimmer vi således som materia/atomer, där den atomära strukturen beskrivs via matematik
och atomära begrepp och storheter.

Citat från konceptet, beskrivande sättet för hur vi, ur atomärt perspektiv, antages förnimma verkligheten,

”Människans medvetande antas inom forskningen lokaliserat till vår hjärna, och genereras troligen
via komplicerade och komplexa elekrokemiska processer, i vilka information från våra sinnen
lagras och bearbetas. Det rör sig om multisensoriska områden i hjärnbarken, t ex i pannloben och
i hjässloben, som bl a integrerar signaler från olika känslosystem, som syn, hud, muskler och balansorgan.
Trots alla braskande rubriker genom åren om förväntade närliggande vetenskapliga genombrott, har dock
någon bra förklaring på vad ”jaget” representerar, och dess mekanismer, ännu inte presenterats.”

Enligt citatet, förutsätter FÖRNIMMELSE, således någon form av odefinierad ”process”, som via input från
våra sinnen, antas innefatta hur den subjektiva upplevelsen/ förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas
via samband till, något materiellt. Det jaget/medvetandet förnimmer via nämnda odefinierade ”process”,
som ”verkligheten”, utgörs således av MATERIA i någon form.
Den förnimbara verkligheten inkl begrepp som rum och tid manifesteras alltså av materia i olika former och
varianter, via jaget/medvetandet. Notera här att det materiella (materia) är ett begrepp som är kopplat till
(≈ en funktion av) den verklighet vi tycker oss förnimma via rumtiden, och är således beroende av ”jagets”
odefinierade natur/struktur.

BEGRÄNSNINGEN i resonemanget är således att söka/finna i ”jagets” natur/struktur och dess samband
med förnimmelsen, utifrån atomära begrepp och storheter, som ”jaget” är delaktigt i formandet av.
Det innebär att väl underbyggd förklaring saknas till varför jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt,
Därav formuleringen av Citat A och Citat B.

Kan vi då göra trovärdigt att den verklighet vi tycker oss förnimma/uppleva innefattar ”allt” inkl imaginära
komplexa samband ? Svaret är entydigt nej, det är omöjligt ! Lika omöjligt är det att trovärdigt hävda
vad som utgör den yttersta absoluta referensen vid beskrivning av universum.

Konsekvensen blir att ”VERKLIGHETEN” kan betraktas som en tolkning, att likna vid en ILLUSION.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=LHOoJH7W2Lc
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Pilatus » 22 feb 2023 20:19

Illusionen skrev:Den verklighet vi förnimmer, har genom historien beskrivits och förklarats av framstående personer inom filosofi och naturvetenskap.

Kant beskriver sig som transcendental idealist. Kants synsätt bygger på en undersökning av vårt förnufts (hur vi tänker oss världen) räckvidd och gränser, alltså att hans förhållningssätt till kunskap överskrider enbart det vi kan förnimma sensoriskt. Kant hävdar att det medvetna subjektet känner igen upplevelseobjekten inte som de är i sig själva, utan bara hur de framstår för oss under villkoren för vår sensibilitet . Sålunda begränsar Kants lära räckvidden av vår kognition till framträdanden som ges till vår sensibilitet och förnekar att vi kan äga kognition av saker som de är i sig själva, dvs saker som de är oberoende av hur vi upplever dem genom våra kognitiva förmågor.
Illusionen skrev:Notera här att det materiella (materia) är ett begrepp som är kopplat till (≈ en funktion av) den verklighet vi tycker oss förnimma via rumtiden, och är således beroende av ”jagets” odefinierade natur/struktur.

Kunskapsprocessen innebär att vi drar slutsatser av våra observationer och att vi prövar dessa deduktivt. Vi kan inte förstå värden enbart genom Kants verktygslåda med förståndskategorier. Men de är viktiga för att förstå med vilka verktyg vi gör våra observationer. Kausalitet är ett sådant begrepp, att en händelse har en orsak. Det ter sig självklart, men det är med sådana begrepp vi beskriver och förstår vår verklighet.
Illusionen skrev:Kan vi då göra trovärdigt att den verklighet vi tycker oss förnimma/uppleva innefattar ”allt” inkl imaginära komplexa samband? Svaret är entydigt nej, det är omöjligt! Lika omöjligt är det att trovärdigt hävda vad som utgör den yttersta absoluta referensen vid beskrivning av universum.

Njae, så naiv är det ingen som är.
Illusionen skrev:Konsekvensen blir att VERKLIGHETEN kan betraktas som en tolkning, att likna vid en ILLUSION.

En tolkning är det som vi ständigt filar på, men i alla fall jag ser mig som realist. Det vi erfar är verkligheten, det är sannerligen ingen illusion.
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Illusionen » 23 feb 2023 19:45

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Den verklighet vi förnimmer, har genom historien beskrivits och förklarats av framstående personer inom filosofi och naturvetenskap.

Det vi erfar är verkligheten, det är sannerligen ingen illusion.

Som du beskriver Kant och hans verk blir mitt intryck att Kant gör en tydlig gränsdragning. Om då
”Kunskapsprocessen innebär att vi drar slutsatser av våra observationer och att vi prövar dessa deduktivt.”, så utgår resonemanget från givna premisser/förutsättningar. Premisserna förmodar jag då är atomära till sin natur, vilket innebär att metafysiska samband ej har tillträde.
Det innebär att väl underbyggd förklaring fortfarande saknas till varför jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt. Så, på vilken grund utesluter du att inte verkligheten är en illusion ? :)

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=Hev-8zhucRY
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: DELTA-KONCEPTET, växelverkan.

Inläggav Pilatus » 23 feb 2023 20:43

Illusionen skrev:Som du beskriver Kant och hans verk blir mitt intryck att Kant gör en tydlig gränsdragning.

Visst gör han. Epistemologin beskriver för Kant inte tinget i sig (verkligheten). Verkligheten kommer vi inte åt, som han ser det. Det betyder inte att den inte skulle finnas.
Illusionen skrev:Om då ”Kunskapsprocessen innebär att vi drar slutsatser av våra observationer och att vi prövar dessa deduktivt.”, så utgår resonemanget från givna premisser/förutsättningar.

Det tycker jag verkar vara ett rimligt sätt att förstå verkligheten. Realism.
Illusionen skrev:Premisserna förmodar jag då är atomära till sin natur, vilket innebär att metafysiska samband ej har tillträde.

Om premisserna bygger på sanna observationer av verkligheten och vi följer logikens regler så kommer slutsatserna att vara sanna i samma grad.
Om vi tänker oss att vi studerar värden i metafysiska termer (dess ontologi) skiljer sig inte kunskapsprocessen åt från det förra empiriska fallet. Metafysiken kräver att premisser skall vara sanna och väl förklarade. De slutsatser vi kan dra blir på samma sätt sanna. Och vi vill ju gärna att slutsatserna skall kunna prövas, om det så bara gäller Ohms lag.
Illusionen skrev:Det innebär att väl underbyggd förklaring fortfarande saknas till varför jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt. Så, på vilken grund utesluter du att inte verkligheten är en illusion ? :)

Om det är sant att psykologin inte kan förklara begreppet (jaget) så existerar det inte, vetenskapligt sett. Vad som avses med förnimmelse och nervsystem är väl definierade begrepp. Och vi kan konstruera självlärande robotar som spelar schack bättre än någon människa. Men det finns inga AI-maskiner som motsvarar hjärnans kapacitet då det gäller att skapa något nytt. Man kan lära en AI-maskin hur Beethovens pianosonater är uppbyggda och låta den skapa något som skulle kunnat vara en sonat av Ludwig van Beethoven som endast en expert kan urskilja vad som är skapat av en maskin.
Eller då det gäller att färdigställa Beethovens efterlämnade fragment till en tionde symfoni.

Ludwig van Beethoven - Symphony no. 10


Ludwig van Beethoven's Symphony No. 10 in E flat major is a hypothetical work, assembled by Barry Cooper from Beethoven's fragmentary sketches. This title is controversial since it cannot be proved that all the sketches assembled were meant for the same piece. There is consensus, however, that Beethoven did intend another symphony.
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 26 och 0 gäster