Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Moderator: Moderatorgruppen

davido
Inlägg: 6
Blev medlem: 05 mar 2022 17:47

Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav davido » 05 mar 2022 17:53

Hej! Ny på forumet här. Inte så många filosofiskt intresserade i min närhet så fint att se att ett sånt här ställe finns. Låter säkert väldigt bombastiskt men jag försöker definera en egen livsfilosofi att leva efter, där en av grundteserna är att filosofin alltid ska vara tillgänglig för baysean updates. Funderar endel kring etik i nuläget och utilitarismen har ju en del starka argument talande för sig. Skulle vara kul att höra vad ni säger om följande omskrivnign av Benthams version av utilitarismen. (detta är säkert ingen ny/orginell tanke men iaf ny för mig). Tänker följande:

Klassisk Benthamitisk utilitarism stipulerar “it is the greatest happiness of the greatest number that is the measure of right and wrong”. Har istället valt att frasera intentionen som ”minska lidandet för allt medvetet liv”. Inte helt klart varför men här följer en kort utläggning om en eventuell orsak: Den intuitiva känslan om varför denna omskrivning föredras är att det ger en allmänt moralisk fordran att minska alla individers lidande, medan sökandet efter lycka istället hamnar i knäet på individen själv. Det minskar det allmännas skyldigheter och understryker individens autonomi och ansvar för sin egen lycka. Intuitionen säger att det är lättare att generellt förutsäga vad som ger index-individen lidande än vad som ger henne lycka. Smärta, hunger och törst torde generera lidande hos alla individer. Upplevelsen av lycka kanske inte är lika allmängiltig, där vissa eftersträvar ett nära familjeliv, andra en framgångsrik karriär eller stora ekonomiska värden. Kanske är det inte heller givet att det är lycka som eftersträvas, man kan med ganska god trovärdighet likväl hävda att meningsfullhet är ett likvärdigt, icke-synonymt mål. Med nuvarande frasering blir det upp till individen att själv definiera.

/David

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav David H » 05 mar 2022 19:04

Den bör kanske inte omskrivas, men kan ju alltid vidareutvecklas. Tycker spontant att din formulering låter vettigare än Benthams. Påminner lite om Judith Shklars definition av liberalism

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Judith_N._Shklar
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav Anders » 05 mar 2022 19:10

Välkommen till forumet!

Meaning of life är ju en klassiker, och Utilitarismen är ju ett svar. Och klassikern av invändningar är ungefär att några få inte skall behöva lida för det stora flertalets lycka.
Och du driver då det ett snäpp längre och vill inte ge lycka alls utan minusslipp åt alla. Kanske inte direkt fattigdomen fördras lättare om den delas av alla men lite åt det hållet?
Tycker konceptet ”nationalstat” låter som ett som skulle kunna uppfylla en hel del i din kravspec. Och då inte modell minimalstat utan en starkare stat. Här betalar man skatt som delvis används till stöd för de som hamnat snett, man sätter upp lagar och regler som begränsar det lidande som en individ skulle kunna utsättas för. Men inom ramen för den minusbegränsningen kan individer sedan dra åt lite olika håll för att hitta det som rockar deras båtar. Hur låter det?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

davido
Inlägg: 6
Blev medlem: 05 mar 2022 17:47

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav davido » 05 mar 2022 19:52

Tack för svar!

Rekoj: Spännande tips. Någon speciell av hennes texter som är värd att läsa? Allt har ju en alternativkostnad o tiden e ju en bristvara så allt blir svårt att hinna med ;)

Anders: Tack! Jag ser inte direkt utilitarismen som ett svar på meningen med livet, men det kan man förstås göra. Ser det som ett vettigt naturalistiskt etiskt ramverk, men meningsfrågan är (för mig iaf) inte direkt besvarad genom detta. Beskriv gärna hur du tänker om detta! Du har f.ö. många bra poänger och när jag läser det du skriver så får jag känslan av att min arguemtation drar rätt mycket åt Locke och amerikanska självständighetsförklaringen:

..."We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness..."

Så var det dock egentligen inte alls menat, tanken är inte att bygga en politisk filosofi utan mer ett personligt etiskt ramverk som riktlinjer. Det som är bra på invividnivå kan förstås också fungera på statsnivå även om det inte är ett axiom. På statsnivå motsvarar väl min argumentation en liberal demokrati med starka sociala skyddsnät (vilket jag iofs också sympatiserar med). På individnivå kan det mer handla om hur jag agerar mot människor omkring mig. Jag kanske väljer att ge pengar till organisationer som på ett effektivt sätt minskar lidandet genom att motverka svält, dåligt vattentillgång osv. istället för att skänka pengar till organisationer som främjar "lycka" genom att öka antalet lokaler man kan dreja skålar eller spela bordshockey (vilket iofs inte ger mig lycka men är tänkbart att det skulle ge någon person lycka). Intuitivt känns det som ett mer effektivt sätt att agera på som utilitaristiskt lagd person. I personliga relationer är det ju lättare att ta hänsyn till både lidande och lycka, men när du har begränsad personlig kännedom om de personer du vill hjälpa är känslan att det är bättra att satsa på att minska lidandet än på att öka lyckan/nyttan.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav Anders » 06 mar 2022 09:14

davido skrev:Tack för svar!

Rekoj: Spännande tips. Någon speciell av hennes texter som är värd att läsa? Allt har ju en alternativkostnad o tiden e ju en bristvara så allt blir svårt att hinna med ;)

Anders: Tack! Jag ser inte direkt utilitarismen som ett svar på meningen med livet, men det kan man förstås göra. Ser det som ett vettigt naturalistiskt etiskt ramverk, men meningsfrågan är (för mig iaf) inte direkt besvarad genom detta. Beskriv gärna hur du tänker om detta! Du har f.ö. många bra poänger och när jag läser det du skriver så får jag känslan av att min arguemtation drar rätt mycket åt Locke och amerikanska självständighetsförklaringen:

..."We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness..."

Så var det dock egentligen inte alls menat, tanken är inte att bygga en politisk filosofi utan mer ett personligt etiskt ramverk som riktlinjer. Det som är bra på invividnivå kan förstås också fungera på statsnivå även om det inte är ett axiom. På statsnivå motsvarar väl min argumentation en liberal demokrati med starka sociala skyddsnät (vilket jag iofs också sympatiserar med). På individnivå kan det mer handla om hur jag agerar mot människor omkring mig. Jag kanske väljer att ge pengar till organisationer som på ett effektivt sätt minskar lidandet genom att motverka svält, dåligt vattentillgång osv. istället för att skänka pengar till organisationer som främjar "lycka" genom att öka antalet lokaler man kan dreja skålar eller spela bordshockey (vilket iofs inte ger mig lycka men är tänkbart att det skulle ge någon person lycka). Intuitivt känns det som ett mer effektivt sätt att agera på som utilitaristiskt lagd person. I personliga relationer är det ju lättare att ta hänsyn till både lidande och lycka, men när du har begränsad personlig kännedom om de personer du vill hjälpa är känslan att det är bättra att satsa på att minska lidandet än på att öka lyckan/nyttan.

På Lockecitatnivån är jag med, men jag siktar in mig mellan dej och Locke. Nästa nivå, hur åstad komma detta. Och jag drar åt Rawls som kan ses politiskt i A Theory of Justice, men som faktiskt ger din fråga ett svar. Det är inte främst individen som skall åstadkomma minusminimeringen utan institutioner. Tycker att det är en alldeles utmärkt lösning och betalar gärna skatt. Och arbetar. Sedan har jag gjort mitt för de andra pch använder min fritid till att förverkliga mig själv och min familj.
Sedan ger systemet, genom institutionerna, möjligheter för människor som mer direkt vill minska lidande att göra det, på ett ordnat och förnuftigt sätt istället för att man själv tror sig vara bäste dräng i hjälpandet.

Det.är mina 25c men det finns ju andra vägar att gå, mer nyliberalt, med en svagare stat, och en hjälp till de behövande mer i form av allmosor, kanske från de mer besuttna, av typen välgörenhet och aktivism, människor som kanske inte har fullt upp av av det dagliga och vill göra något vettigt med sin tid.

Tror det lite beror på vad man växt upp med för miljö och värderingar, för vilken väg till att åstadkomma Lockecitatet man kan se som riktig. Minns att Locke pratar sig varm för ”Property” som vid hans tid handlade rätt mycket om att ”äga mark”.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 423
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav Mlw » 06 mar 2022 09:44

Utilitarismen är ju en helt och hållet intellektuell skapelse. Men moralen är förankrad i vår känslomässiga natur. Exempelvis lägger folk gärna ut 20 000 kr hos veterinären för sin sjuka katt. Men det går ju på tvärs med utilitarismen. De borde naturligtvis skicka pengarna till fattiga människor i Afrika och låta katten dö.

Utilitarismen fungerar inte, för den går på tvärs med människans natur. Det är kännetecknade för många moderna ideologier, såsom exempelvis marxismen. Intellektualistiska tänkare tar inte hänsyn till hur människor fungerar, utan utgår ifrån att de är programmerbara robotar.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav Anders » 06 mar 2022 10:24

Mlw skrev:Utilitarismen är ju en helt och hållet intellektuell skapelse. Men moralen är förankrad i vår känslomässiga natur. Exempelvis lägger folk gärna ut 20 000 kr hos veterinären för sin sjuka katt. Men det går ju på tvärs med utilitarismen. De borde naturligtvis skicka pengarna till fattiga människor i Afrika och låta katten dö.

Utilitarismen fungerar inte, för den går på tvärs med människans natur. Det är kännetecknade för många moderna ideologier, såsom exempelvis marxismen. Intellektualistiska tänkare tar inte hänsyn till hur människor fungerar, utan utgår ifrån att de är programmerbara robotar.

Skulle påstå att utilitarismen, om man plockar bort det helt naiva, är så fluffig att man kan stoppa in vad som helst. Men sjölva tanken ”största möjliga lycka till största möjliga antal” är ändå en fruktsam tanke. En komponent på hög nivå. Så länge man håller den på den höga nivån. Tycker inte såna högnivågrejer hör hemma under ”fungera och inte fungera”
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav David H » 06 mar 2022 10:30

davido skrev:Rekoj: Spännande tips. Någon speciell av hennes texter som är värd att läsa? Allt har ju en alternativkostnad o tiden e ju en bristvara så allt blir svårt att hinna med ;)


Jag har för dålig koll för att uttala mig, tyvärr. Har inte själv läst något av Shklar, utan känner bara till henne via Richard Rorty, som utgår från hennes definition när han försvarar sin politiska hållning. Richard Rorty kan däremot vara ett tips att läsa om du får tid över nån gång, han har skrivit flera essäistiska böcker som är lite i gränslandet mellan populärfilosofi och facklitteratur. Till exempel boken Philosophy and Social Hope av Rorty, vill jag minnas var läsvärd, om än det var länge sen jag läste.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav David H » 06 mar 2022 10:38

Anders skrev:
Mlw skrev:Utilitarismen är ju en helt och hållet intellektuell skapelse. Men moralen är förankrad i vår känslomässiga natur. Exempelvis lägger folk gärna ut 20 000 kr hos veterinären för sin sjuka katt. Men det går ju på tvärs med utilitarismen. De borde naturligtvis skicka pengarna till fattiga människor i Afrika och låta katten dö.

Utilitarismen fungerar inte, för den går på tvärs med människans natur. Det är kännetecknade för många moderna ideologier, såsom exempelvis marxismen. Intellektualistiska tänkare tar inte hänsyn till hur människor fungerar, utan utgår ifrån att de är programmerbara robotar.

Skulle påstå att utilitarismen, om man plockar bort det helt naiva, är så fluffig att man kan stoppa in vad som helst. Men sjölva tanken ”största möjliga lycka till största möjliga antal” är ändå en fruktsam tanke. En komponent på hög nivå. Så länge man håller den på den höga nivån. Tycker inte såna högnivågrejer hör hemma under ”fungera och inte fungera”


Tycker ni båda har vettiga poänger. Jag tänker att det är en del av hela den akademiska filosofins dilemma att bli för "fluffig". För att bidra med något verkligt intressant och av värde gäller det nog att verkligen möta verkligheten och sin samtid. Det är möjligt att vissa abstrakta principer/teser/motton osv kan ha värde, men särskilt mycket upplever jag inte att det bidrar med, och särskilt inte när man inte tar nästa steg och försöker tillämpa i verkligheten / verkliga situationer. Pierre Bourdieu tycker jag är väldigt bra på att beskriva detta dilemma som filosofin lätt hamnar i.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

davido
Inlägg: 6
Blev medlem: 05 mar 2022 17:47

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav davido » 06 mar 2022 10:50

Rekoj: Tack för tipset, ska absolut lägga på min att läsa lista.

Anders: Japp, tycker att du fångar det bra. Verkar ju hittills vara det system som fungerar bäst på samhällsbasis, iaf för oss som inte är libertarianer eller kommunister :)

Mlw: Jag håller med dig helt, vilket jag iofs inte tycker underkänner ideologins validitet. Hume påstod ju att förnuftet är emotionernas slav, lite som jag tolkar din beskrivning vilket jag också tycker. Vi kan ha vissa teorier om hur vi bör handla men till syven och sist så går vi på känslan, den moraliska eller intuitiva känslan. Mitt syfte att bygga ett etiskt ramverk (där denna utilitaristiska sats är en liten del) är att ha ett mål att sikta mot, med vetskapen om att jag för det allra mesta kommer att misslyckas. Jag kan så att säga räkna ut vad jag borde göra, även om jag själv väljer att avvika från detta. Känns ju som om "effective alturism" rörelsen pushat detta, dvs (i extremfallet) låta katten dö och istället spendera alla pengar på att köpa malarianät i afrika. Som du beskriver, det är ett liv som ska levas. Ska man vara helt konsekvent bör man, som hardcore utilitarist, tjäna maximalt med pengar men ändå leva på existensminimum och skänka resten av sina pengar effektiva välgörenhetsprojekt. Inte många som klarar detta. Men människan är komplex, en komplexitet och ambivalens jag tycker man får köpa och acceptera avsteg från målet istället för att undvika att sätta ambitösa mål för att det är omöjligt att uppnå perfektion.

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 423
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav Mlw » 06 mar 2022 13:03

davido skrev:Mlw: Jag håller med dig helt, vilket jag iofs inte tycker underkänner ideologins validitet. Hume påstod ju att förnuftet är emotionernas slav, lite som jag tolkar din beskrivning vilket jag också tycker. Vi kan ha vissa teorier om hur vi bör handla men till syven och sist så går vi på känslan, den moraliska eller intuitiva känslan. Mitt syfte att bygga ett etiskt ramverk (där denna utilitaristiska sats är en liten del) är att ha ett mål att sikta mot, med vetskapen om att jag för det allra mesta kommer att misslyckas. Jag kan så att säga räkna ut vad jag borde göra, även om jag själv väljer att avvika från detta. Känns ju som om "effective alturism" rörelsen pushat detta, dvs (i extremfallet) låta katten dö och istället spendera alla pengar på att köpa malarianät i afrika. Som du beskriver, det är ett liv som ska levas. Ska man vara helt konsekvent bör man, som hardcore utilitarist, tjäna maximalt med pengar men ändå leva på existensminimum och skänka resten av sina pengar effektiva välgörenhetsprojekt. Inte många som klarar detta. Men människan är komplex, en komplexitet och ambivalens jag tycker man får köpa och acceptera avsteg från målet istället för att undvika att sätta ambitösa mål för att det är omöjligt att uppnå perfektion.

Ja, det är så intellektuellt ytligt och dumt, så jag blir lika perplex varje gång när någon förordar utilitarismen. Bentham sade att lycka är njutning och frånvaro av lidande. Men är hedonistisk tillfredsställelse verkligen det centrala kriteriet för lycka? Dessutom är det naivt att identifiera "maximal lycka" som något gott. Maximal lycka för alla barn är ständigt kalas med godis, glass och läsk. Men är det något gott? Maximal lycka för vuxna är att slippa gå till jobbet varje dag, och istället ägna sig åt golf, sportfiske, e.dyl. Men då skulle samhället gå under. Så då leder det inte till maximal lycka.

Man måste alltså skilja på kortsiktig maximal lycka och långsiktig. Det öppnar för konflikter mellan människor gällande definitionen av maximal lycka. Vissa kommer att hävda att det är rätt att människor gör en enorm arbetsinsats och sliter ut sig själva, för det åstadkommer maximal lycka för nästkommande generationer. Det är ett argument som knappast går att vederlägga, för kommande generationer består ju av fler människor. Men kommer de som måste jobba ihjäl sig att hålla med om detta synsätt?

Så här kan man argumentera och finna svårigheter med utilitarismen. Ett barn kan inse att det omöjligen kan fungera. Ett annat problem med utilitarismen är det egalitära synsättet, nämligen att varje persons intressen ska väga lika, dvs. de ska gynnas i lika mån. Men det finns ju ingen normal människa som tänker så. Självklart ska ens egna barn gynnas mest! Utilitarismen går alltså på tvärs med hur människor fungerar psykologiskt. Gynnandet av den egna gruppen, speciellt med avseende på släktskap, är den centrala drivkraften i evolutionen, som är omöjlig att övervinna. Som sagt, utilitarismen är en serie lagar för robotar, liknande Asimovs robotlagar. Men det fungerar ej på människor.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav Smisk » 07 mar 2022 13:18

Kort svar: Den bör skrivas om. ;)

(jag svarar som om ditt inlägg siktar mot: Hur tänker ni kring etik? Hur avgör man handlingars värde?)


Det finns flera metoder att avgöra om en handling bör utföras. Det blir snabbt krångligt.
Krångligheten påverkas av förhållandet av hur viktigt något är, hur många olika val man har, vilka typer av värden dem besitter och hur osäkert utfallet är.

Vi kan ange de tre vanliga moraliska metoderna som bygger på värdet av:

Konsekvenser. (Utilitarismen, Bentham)
Regler. (Pliktetik, Kant)
Personlighet. (Dygdetik, Aristoteles)

Dessa utesluter inte varandra, det är det viktigaste att förstå. Som jag uppfattar det så verkar de som förespråkar dessa ofta utesluta andra.

Jag menar: Det är moraliskt fel att utesluta andra metoder. Det är alltså moraliskt rätt att innefatta alla.
Vidare så blir det moraliskt rätt att läsa på om alla dessa metoder, testa sig fram till vilka som fungerar i praktiken (pragmatism) och uppdatera dem om de inte fungerar. Alltså är det moraliskt fel att inte göra detta.

Vidare så anser jag att vi är begränsade till våra förmågor att hantera värdet av våra val.
Därför bör vi räkna med att det inte alltid blir perfekt, att olika personer har olika uppfattning och att det finns gränser och tillfällen som är omöjliga att hantera moraliskt. Detta är ett pragmatiskt perspektiv tänker jag så det får vi slänga in med.


Än så länge har jag inte definierat några värden alls. Benthams värde anser jag är fel då det säger för lite och utesluter för mycket annat av värde. Tillsammans med en för snäv metod med för osäkra utfall är den som en egen metod värd att kritisera. Lycka, njutning, godhet, mening, tillfredställelse osv med motsatserna är olika värdefulla kvalitéer som inte utesluter varandra och inte bör göra det.

Exempelvis så bör inte lycka utesluta mening eller vice versa. Något kan vara det ena men inte det andra, de är känslor som varierar och är svåra att förutse och styra över. Att välja något som drivs av känslor som det vi bör sträva efter är i sig högst värt att kritisera på flera sätt.


När det gäller svåra moraliska val så har jag en grej jag tänkt på med detta som bakgrund.

Ett företag jag känner till utvecklade system som styr tågväxlar. Konsekvenserna av att ett tåg går in på fel bana kan vara katastrofala.
Blir det en frontalkrock av två tåg med människor i och detta beror på att systemet felar blir det illa. :roll:

Vad de gjort är att de har tre olika personer som på olika håll utvecklar 3 olika system som programmerar datorbeteendet.
Man vet alltså vilken indata respektive utdata systemet skall hantera och så skapar man tre olika system som utför funktionen.
Sedan gör man ett meta-system som kollar "om alla har samma indata och samma utdata - växla, annars stanna tågen".

Detta exempel tänker jag man kan ha för dessa tre moraliska metoder i extremt viktiga fall.
Om man skall avgöra något som är oåterkalleligt och innebär död, så som exempelvis på sjukhus.

Om konsekvenserna, reglerna och de personliga egenskaperna ger grönt: Kör.

Detta kan man säga 100% tror jag, eller? Verkar det rimligt? :)

Kan man mörda 1 person för att det räddar 5 andra? 1 person har 5 olika organ och 5 personer saknar dem så alla överlever.

Konsekvenser: Ja. (mer av det goda 5 personer innefattar)
Regler: Nej. (mörda är fel)
Personlighet: Nej. (mörda är fel)
Abort.

Kan man fråga de 5 om man får ta organen från den av dem som först avlider för att rädda de andra så gott det går?
Konsekvenser: Ja.
Regler: Ja.
Personlighet: Ja.
Kör.


Jag föreslår alltså kort:

Man bör sätta sig in i dessa tre metoder.
Man bör inte utesluta någon metod.
Man bör medvetandegöra sina värden.
Man bör inkludera flera värden; inte utesluta värden. (så som ex att lycka>godhet, mening<njutning osv).
Man bör vara pragmatisk.
Man bör respektera att moralisk förmåga är begränsad.

Vi är apor med förmågor att välja vad som är önskvärt, det går olika bra för olika personer och i olika lägen ;)

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav Anders » 07 mar 2022 17:49

Det här är ju rätt konkret nu, det här något mindre glada 20-talet. Största möjliga lycka för största möjliga antal teaterbesökare och klubbare.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

davido
Inlägg: 6
Blev medlem: 05 mar 2022 17:47

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav davido » 08 mar 2022 23:10

Mlw skrev:
davido skrev:Mlw: Jag håller med dig helt, vilket jag iofs inte tycker underkänner ideologins validitet. Hume påstod ju att förnuftet är emotionernas slav, lite som jag tolkar din beskrivning vilket jag också tycker. Vi kan ha vissa teorier om hur vi bör handla men till syven och sist så går vi på känslan, den moraliska eller intuitiva känslan. Mitt syfte att bygga ett etiskt ramverk (där denna utilitaristiska sats är en liten del) är att ha ett mål att sikta mot, med vetskapen om att jag för det allra mesta kommer att misslyckas. Jag kan så att säga räkna ut vad jag borde göra, även om jag själv väljer att avvika från detta. Känns ju som om "effective alturism" rörelsen pushat detta, dvs (i extremfallet) låta katten dö och istället spendera alla pengar på att köpa malarianät i afrika. Som du beskriver, det är ett liv som ska levas. Ska man vara helt konsekvent bör man, som hardcore utilitarist, tjäna maximalt med pengar men ändå leva på existensminimum och skänka resten av sina pengar effektiva välgörenhetsprojekt. Inte många som klarar detta. Men människan är komplex, en komplexitet och ambivalens jag tycker man får köpa och acceptera avsteg från målet istället för att undvika att sätta ambitösa mål för att det är omöjligt att uppnå perfektion.


Ja, det är så intellektuellt ytligt och dumt, så jag blir lika perplex varje gång när någon förordar utilitarismen. Bentham sade att lycka är njutning och frånvaro av lidande. Men är hedonistisk tillfredsställelse verkligen det centrala kriteriet för lycka? Dessutom är det naivt att identifiera "maximal lycka" som något gott. Maximal lycka för alla barn är ständigt kalas med godis, glass och läsk. Men är det något gott? Maximal lycka för vuxna är att slippa gå till jobbet varje dag, och istället ägna sig åt golf, sportfiske, e.dyl. Men då skulle samhället gå under. Så då leder det inte till maximal lycka.

Man måste alltså skilja på kortsiktig maximal lycka och långsiktig. Det öppnar för konflikter mellan människor gällande definitionen av maximal lycka. Vissa kommer att hävda att det är rätt att människor gör en enorm arbetsinsats och sliter ut sig själva, för det åstadkommer maximal lycka för nästkommande generationer. Det är ett argument som knappast går att vederlägga, för kommande generationer består ju av fler människor. Men kommer de som måste jobba ihjäl sig att hålla med om detta synsätt?

Så här kan man argumentera och finna svårigheter med utilitarismen. Ett barn kan inse att det omöjligen kan fungera. Ett annat problem med utilitarismen är det egalitära synsättet, nämligen att varje persons intressen ska väga lika, dvs. de ska gynnas i lika mån. Men det finns ju ingen normal människa som tänker så. Självklart ska ens egna barn gynnas mest! Utilitarismen går alltså på tvärs med hur människor fungerar psykologiskt. Gynnandet av den egna gruppen, speciellt med avseende på släktskap, är den centrala drivkraften i evolutionen, som är omöjlig att övervinna. Som sagt, utilitarismen är en serie lagar för robotar, liknande Asimovs robotlagar. Men det fungerar ej på människor.


Jag vet inte hur mycket hårklyveri av ord och dess mening man bör hålla på med här, är väl sånt som filosofer gjort i årtusenden och till viss del av god anledning. Kan man hävda att det är maximal lycka att ständigt gå på kalas och äta godis? I så fall känns definitionen av lycka ganska urvattnad och kanske mer i analogi med njutning, även om t.o.m. mina barn (som är godismonster) vägrar fortsätta äta mer på påskaftonskvällen pga överjordiskt illamående. Tror också att ganska få vuxna skulle tycka att enbart hålla på med sina fritidsintressen konstant skulle ge lycka, de flesta skulle nog tycka att det kändes lite meningslöst efter ett tag och min intuition är att känslor av menignslöshet snarare leder till olycka. Men, jag anar att du med avsikt här kanske använder ordet lycka lite mer som jag brukar använda njutnign för att göra en poäng.

Jag tror också vi pratar förbi varandra något, eller att vi kanske har olika förväntnignar på en användbar filosofi. Du skriver att ett barn kan inse att det omöljigen kan fungera, och det har du förstås rätt i - men bara om man med fungera menar att filosofin ska följas till 100% och inga avvikelser från dess inriktning bör göras. Jag är av en annan mening, tycker att grundsubstansen i "minska lidandet för allt medvetet liv" ger en bra rikning att sträva mot, där man som sagt för acceptera avsteg från målet. Finns ju trots allt många som följer denna rikning, så som flera i effective alturism rörelse med viss framgång (högst subjektivt uppfattat förstås). Frågan om närhet som du beskriver är ju sjukt intressant i sig. Hört Peter Singer diskutera detta och resonerar sig fram till att det inte, per definintion, är mer rätt att hjälpa sitt eget barn än något annat men att det förstås blir svårt att borste från sina känlsor i ett modifierat "sophies choice". Uppskattar dina kommentarer och tolkar det som att skillnaden i åsikt till viss del ligger i kravställningen på den filosofiska doktrinen, stämmer det? Hur tänker du själv kring etik, ska man agera intuitivt eller finns några riktlijer att jobba efter? (kanske för OT?)

davido
Inlägg: 6
Blev medlem: 05 mar 2022 17:47

Re: Bör Benthams utilitaristiska grundtes omskrivas?

Inläggav davido » 08 mar 2022 23:22

Smisk skrev:Kort svar: Den bör skrivas om. ;)

(jag svarar som om ditt inlägg siktar mot: Hur tänker ni kring etik? Hur avgör man handlingars värde?)


Det finns flera metoder att avgöra om en handling bör utföras. Det blir snabbt krångligt.
Krångligheten påverkas av förhållandet av hur viktigt något är, hur många olika val man har, vilka typer av värden dem besitter och hur osäkert utfallet är.

Vi kan ange de tre vanliga moraliska metoderna som bygger på värdet av:

Konsekvenser. (Utilitarismen, Bentham)
Regler. (Pliktetik, Kant)
Personlighet. (Dygdetik, Aristoteles)

Dessa utesluter inte varandra, det är det viktigaste att förstå. Som jag uppfattar det så verkar de som förespråkar dessa ofta utesluta andra.

Jag menar: Det är moraliskt fel att utesluta andra metoder. Det är alltså moraliskt rätt att innefatta alla.
Vidare så blir det moraliskt rätt att läsa på om alla dessa metoder, testa sig fram till vilka som fungerar i praktiken (pragmatism) och uppdatera dem om de inte fungerar. Alltså är det moraliskt fel att inte göra detta.

Vidare så anser jag att vi är begränsade till våra förmågor att hantera värdet av våra val.
Därför bör vi räkna med att det inte alltid blir perfekt, att olika personer har olika uppfattning och att det finns gränser och tillfällen som är omöjliga att hantera moraliskt. Detta är ett pragmatiskt perspektiv tänker jag så det får vi slänga in med.


Än så länge har jag inte definierat några värden alls. Benthams värde anser jag är fel då det säger för lite och utesluter för mycket annat av värde. Tillsammans med en för snäv metod med för osäkra utfall är den som en egen metod värd att kritisera. Lycka, njutning, godhet, mening, tillfredställelse osv med motsatserna är olika värdefulla kvalitéer som inte utesluter varandra och inte bör göra det.

Exempelvis så bör inte lycka utesluta mening eller vice versa. Något kan vara det ena men inte det andra, de är känslor som varierar och är svåra att förutse och styra över. Att välja något som drivs av känslor som det vi bör sträva efter är i sig högst värt att kritisera på flera sätt.


När det gäller svåra moraliska val så har jag en grej jag tänkt på med detta som bakgrund.

Ett företag jag känner till utvecklade system som styr tågväxlar. Konsekvenserna av att ett tåg går in på fel bana kan vara katastrofala.
Blir det en frontalkrock av två tåg med människor i och detta beror på att systemet felar blir det illa. :roll:

Vad de gjort är att de har tre olika personer som på olika håll utvecklar 3 olika system som programmerar datorbeteendet.
Man vet alltså vilken indata respektive utdata systemet skall hantera och så skapar man tre olika system som utför funktionen.
Sedan gör man ett meta-system som kollar "om alla har samma indata och samma utdata - växla, annars stanna tågen".

Detta exempel tänker jag man kan ha för dessa tre moraliska metoder i extremt viktiga fall.
Om man skall avgöra något som är oåterkalleligt och innebär död, så som exempelvis på sjukhus.

Om konsekvenserna, reglerna och de personliga egenskaperna ger grönt: Kör.

Detta kan man säga 100% tror jag, eller? Verkar det rimligt? :)

Kan man mörda 1 person för att det räddar 5 andra? 1 person har 5 olika organ och 5 personer saknar dem så alla överlever.

Konsekvenser: Ja. (mer av det goda 5 personer innefattar)
Regler: Nej. (mörda är fel)
Personlighet: Nej. (mörda är fel)
Abort.

Kan man fråga de 5 om man får ta organen från den av dem som först avlider för att rädda de andra så gott det går?
Konsekvenser: Ja.
Regler: Ja.
Personlighet: Ja.
Kör.


Jag föreslår alltså kort:

Man bör sätta sig in i dessa tre metoder.
Man bör inte utesluta någon metod.
Man bör medvetandegöra sina värden.
Man bör inkludera flera värden; inte utesluta värden. (så som ex att lycka>godhet, mening<njutning osv).
Man bör vara pragmatisk.
Man bör respektera att moralisk förmåga är begränsad.

Vi är apor med förmågor att välja vad som är önskvärt, det går olika bra för olika personer och i olika lägen ;)


Hah jo fint och stringent inlägg. För att förtydliga, i "regler", är det juridiska nationslagar som gäller? Gillar ditt sätt att tänka och hur du systematiserar de olika kategorierna. Men hur bör man vikta de olika variablerna mot varandra? Blir ju i slutändan ett emotionellt, intuitivt val gissar jag men kan man resonera sig fram till att någon av variablerna bör väga tyngre?

Exempel. Du jobbar på IVA. Du har en Covid-patient som är 82 år gammal, ligger i respirator på IVA som livsuppehållande åtgärd. Om du plockar respiratorn kommer han med stor sannolikhet att dö, men han har stor chans att klara sig om han kvarstår på resp. In på sjukhuset kommer en ung kvinna, 32 år gammal, med svår lunginflammation och låg syresättning som kräver resp för överlevnad. Switchar du över respen till den yngre patienten och låter gubben dö?
Konsekvenser: +/- (tolkningsfråga)
Regler: Nej (skall ej plocka livsuppehållande åtgärd från patient med god överlevnadsmöljighet)
Personlighet: Ja (rimligare att ge den yngre patienten chans till fler år vid skarpt läge där val måste fattas)

Kanske inget klockrent exempel, ett exempel som f.ö. plockar in en del annat i ekvationen men intressant att se hur man resonerar och varför, utefter de variabler du nämnde.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster