Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[Smisk]

Rättvisa är komplext, instämmer jag med. Att besvara frågor om rättvisa är svårt... men jag tror att det går att komma till vettiga och meningsfulla svar, genom att bearbeta frågorna på olika sätt. Och att då hela tiden så gott man kan försöka fokusera på öppningar och möjligheter en ser tror jag är ett viktigt framgångskoncept.

Går det att komma fram till rättvisa svar?

[David H]

Rättvisa är komplext, instämmer jag med. Att besvara frågor om rättvisa är svårt... men jag tror att det går att komma till vettiga och meningsfulla svar, genom att bearbeta frågorna på olika sätt. Och att då hela tiden så gott man kan försöka fokusera på öppningar och möjligheter en ser tror jag är ett viktigt framgångskoncept.

Går det att komma fram till rättvisa svar?

Ja, det tror jag. Det går finna rättvisa svar på livets alla stora frågor.

Och jag tänker att det är något som kännetecknar kompetenta filosofer också, att de uppfattas inte som orättvisa av personer som tar sig tid att läsa vad de skriver och förstår deras budskap. Ta t ex en som Kant och hans kritik av det rena förnuftet...även fast det kan vara mycket internt tjafs mellan olika filosofer, så tycks det ofta råda en gemensam respekt och ges ett gemensamt erkännande för Kant. Jag tror de flesta är benägna att instämma i att Kant i stora drag uttrycker sig rättvist i Kritiken av det rena förnuftet.... Men sen är förstås en utmaning att det som skrivs ska kännas meningsfullt/relevant också.

Att vara rättvis i frågor där det finns stora intressen på spel, kan vara en svårare utmaning. Till exempel i domstolarna när det handlar om att fria eller fälla, och ibland utdöma hårda straff. Går det att vara rättvis? Ja, det går tänker jag. Men det kan också vara en extremt svår utmaning. Verkligheten vi lever i är i många avseenden betydligt mer komplex än vad människor kan föreställa sig, tror jag. Och att förhålla sig till människor som antar att de vet saker som de i själva verket inte har alls särskilt bra koll på.... Besserwissers som i själva verket är lesserwissers, kan vara en knepig utmaning. Inför vissa av livets största frågor tror jag att vi alla är lesserwissers...

[David H]

Spontana uppfattningen är nog att vedergällning uppfattas som en hård rättsprincip. Den så kallade talionsprinipen, om ett öga för ett öga, en tand för en tand...kan låta brutalt. Och det kan uppfattas som hatiskt och hämndlystet, snarare än förlåtande och kärleksfyllt. Men ett par frågor som då kan ställa sig är, 1) behöver vedergällning/reciprocitet verkligen innebära bokstavligen "öga för öga", och 2) Kräver vedergällningsprincipen stundom grymhet? Kan den sanna rättvisan vara hård och grym? Är vedergällningsprincipen oförenlig med en pacifistisk hållning?

1) behöver vedergällning/reciprocitet verkligen innebära bokstavligen "öga för öga"
Å ena sidan menar jag att det verkligen handlar om att bemöta lika med lika, men å andra sidan menar jag att det inte går att ge något konkret svar om vad det verkligen innebär att bemöta lika med lika. Varje situation för med sig en oändlig mängd olika omständigheter, och för att vedergällningen ska vara vara lika innebär det då att alla omständigheterna också behöver bara exakt lika. T ex om person 1 oavsiktligt sticker ut ögat på person 2, kräver då inte vedergällningen att någon oavsiktligt sticker ut ögat på person 1? Och det är lätt att förstå att det inte är praktiskt genomförbart. Ett sant lika mot lika bemötande existerar bara i teorin, men kan omöjligt fungera i praktiken, utan kraftig förenkling.

2) Kräver vedergällningsprincipen stundom grymhet? Kan den sanna rättvisan vara hård och grym? Är vedergällningsprincipen oförenlig med en pacifistisk hållning?
Vedergällningsprincipen kräver att lika bemöts med lika, och i princip kan det då innebära att grymhet bemöts med grymhet. Men det är då under förutsättningen att grymhet verkligen existerar på riktigt. Om det är så att det inte finns någon verklig grymhet, och om ondska inte finns på riktigt, då finns det inget som säger att vedergällningsprincipen heller behöver besvara något med varken grymhet eller ondska. Jag har funderat på detta och jag har kommit fram till att jag tror det kan vara möjligt att dels erkänna vedergällningsprincipens legitimitet, helt och fullt följa denna vedergällningsprincipen, och samtidigt helt avstå från våldsanvändning.

Hur vore det om någon lyfter ett vapen mot dig, och du lyfter upp en magisk spegel som gör att om vapnet avfyras kommer dess kula studsa tillbaka på den som håller i vapnet? Är det sånt som bara händer i dataspel, eller är det något som faktiskt kan hända i verkligheten vi lever? Om vi tänker på ett symboliskt plan, och sedan funderar över symbolikens koppling till verkligheten?
Detta må låta som flum och hokus pokus, men jag tror inte att det behöver vara det. En av viktigaste aspekterna för att förstå bättre är antagandet om att verkligheten inte bara består av en yttre värld. Att det finns också en inre värld att ta hänsyn till...

[David H]

En lika mot lika-princip tänker jag också kan handla om väldigt mycket mer än vad som utspelar sig i domstolar och rättssalar världen över. Om vi tänker oss på högre abstraktionsnivå....är det inte mycket i livet som handlar om att bemöta lika med lika? Till exempel hur människor kommunicerar med varandra... Hur det går till när vi lär oss prata, hur vi lär barn prata. Någon pekar på en häst och säger "häst", och barnet upprepar "häst". Kan det ses som en slags övning i att följa reciprocitetsprincip? Och att denna reciprocitetsprincip kan ses som en metod för att uppnå bättre kommunikation i både smått och stort? Både om att lära sig nya ord, och om att lära sig om rätt och fel och annat.

[Smisk]

En lika mot lika-princip tänker jag också kan handla om väldigt mycket mer än vad som utspelar sig i domstolar och rättssalar världen över. Om vi tänker oss på högre abstraktionsnivå....är det inte mycket i livet som handlar om att bemöta lika med lika? Till exempel hur människor kommunicerar med varandra... Hur det går till när vi lär oss prata, hur vi lär barn prata. Någon pekar på en häst och säger "häst", och barnet upprepar "häst". Kan det ses som en slags övning i att följa reciprocitetsprincip? Och att denna reciprocitetsprincip kan ses som en metod för att uppnå bättre kommunikation i både smått och stort? Både om att lära sig nya ord, och om att lära sig om rätt och fel och annat.

Socialt så har vi en del av oss som automatiskt anpassar sig och som letar efter saker hos andra som stämmer med oss själva.
Vi kan då bli medvetna om det och välja att exempelvis göra det motsatta eller precis vad vi önskar ovanpå det. Vi kan "se igenom" det sociala spelet när vi utvecklas.

Dessa förmågor ser jag som nödvändiga för moral och principer. Vi måste kunna välja mellan principer av olika värde för att kunna kalla det för moral. Vi har automatiska sociala beteenden som så att säga "bara flyter på autopilot" där vi har en liten möjlighet att styra över dem som då är medvetandets förmåga.

En del av mig kan automatiskt vilja göra en sak men medvetandet kan avbryta den och en princip kan påminna mig om vad jag borde göra exempelvis. Ett barn kan ha tankar som driver sig mot att äta glass men kan påminnas av förälderns insikt att maten snart är klar och glassen fungerar bäst som efterrätt sedan.

Principer/regler kan användas moraliskt och eller rättsligt och dessa kan överlappas och/eller skilja sig åt.

[David H]

En lika mot lika-princip tänker jag också kan handla om väldigt mycket mer än vad som utspelar sig i domstolar och rättssalar världen över. Om vi tänker oss på högre abstraktionsnivå....är det inte mycket i livet som handlar om att bemöta lika med lika? Till exempel hur människor kommunicerar med varandra... Hur det går till när vi lär oss prata, hur vi lär barn prata. Någon pekar på en häst och säger "häst", och barnet upprepar "häst". Kan det ses som en slags övning i att följa reciprocitetsprincip? Och att denna reciprocitetsprincip kan ses som en metod för att uppnå bättre kommunikation i både smått och stort? Både om att lära sig nya ord, och om att lära sig om rätt och fel och annat.

Socialt så har vi en del av oss som automatiskt anpassar sig och som letar efter saker hos andra som stämmer med oss själva.
Vi kan då bli medvetna om det och välja att exempelvis göra det motsatta eller precis vad vi önskar ovanpå det. Vi kan "se igenom" det sociala spelet när vi utvecklas.

Dessa förmågor ser jag som nödvändiga för moral och principer. Vi måste kunna välja mellan principer av olika värde för att kunna kalla det för moral. Vi har automatiska sociala beteenden som så att säga "bara flyter på autopilot" där vi har en liten möjlighet att styra över dem som då är medvetandets förmåga.

En del av mig kan automatiskt vilja göra en sak men medvetandet kan avbryta den och en princip kan påminna mig om vad jag borde göra exempelvis. Ett barn kan ha tankar som driver sig mot att äta glass men kan påminnas av förälderns insikt att maten snart är klar och glassen fungerar bäst som efterrätt sedan.

Principer/regler kan användas moraliskt och eller rättsligt och dessa kan överlappas och/eller skilja sig åt.

Här kommer vi åter in på detta med viljan. Så länge det finns vilja finns inget som säger att man måste agera på ett visst sätt. Och det är viktigt att kunna skilja mellan att ha en grundförståelse för något (en uppfattning om vad som är), och att fatta ett beslut (slutsats om vad som bör göras / att faktiskt agera / göra val).

Sen om vi resonerar om detta utifrån principen om att bemöta lika med lika:
Om vi exvis tänker oss ett scenario där ett barn vill ha en nyare modernare cykel, men föräldrarna säger att barnet ju redan har en cykel och får nöja sig med den. Och barnet kommer då på tanken att i smyg slå sönder sin cykel, så föräldrarna inte längre kan använda sig av detta argument. Föräldrarna tar dock barnet på bar gärning när hen avsiktligt slår sönder sin cykel, och fattar att barnet bara gör på detta sättet för att bli belönad med en nyare modernare cykel. Hur borde då föräldrarna då agera, och vad föreslår reciprocitetsprincipen?
Spontant är det nog rimligt att tänka att barnet slår sönder sin cykel är ett minus. Det är något som förstörs, och antagligen hade barnet inte föräldrarnas tillåtelse att slå sönder cykeln, så vi kan då anta att barnet bröt mot en regel, begick en slags brott. Och om föräldrarna då väljer att köpa en nyare modernare cykel till barnet, så är det kanske rimligt att anta att det innebär ett plus för barnet.

Frågor som kan ställa sig är, 1) borde föräldrarna köpa en nyare modernare cykel till barnet?, 2) Bryter föräldrarna mot reciprocitetsprincipen om de köper ny cykel till barnet? 3) Är det alls på något sätt möjligt att bryta mot reciprocitetsprincipen?

För att alls kunna besvara dessa frågor menar jag att det är viktigt att kunna förstå skillnaden mellan vad vi kallar karta och terräng, eller skillnad mellan en princip som en abstrakt idé, och princip som ett försök till konkretiserad korrelation av den abstrakta idén.

[Smisk]

Sen om vi resonerar om detta utifrån principen om att bemöta lika med lika:
Om vi exvis tänker oss ett scenario där ett barn vill ha en nyare modernare cykel, men föräldrarna säger att barnet ju redan har en cykel och får nöja sig med den. Och barnet kommer då på tanken att i smyg slå sönder sin cykel, så föräldrarna inte längre kan använda sig av detta argument. Föräldrarna tar dock barnet på bar gärning när hen avsiktligt slår sönder sin cykel, och fattar att barnet bara gör på detta sättet för att bli belönad med en nyare modernare cykel. Hur borde då föräldrarna då agera, och vad föreslår reciprocitetsprincipen?
Spontant är det nog rimligt att tänka att barnet slår sönder sin cykel är ett minus. Det är något som förstörs, och antagligen hade barnet inte föräldrarnas tillåtelse att slå sönder cykeln, så vi kan då anta att barnet bröt mot en regel, begick en slags brott. Och om föräldrarna då väljer att köpa en nyare modernare cykel till barnet, så är det kanske rimligt att anta att det innebär ett plus för barnet.

Det är inte lätt, man får i denna typen av fall räkna med många personliga faktorer som är omöjliga att räkna med från "utsidan" av det.

Frågor som kan ställa sig är, 1) borde föräldrarna köpa en nyare modernare cykel till barnet?, 2) Bryter föräldrarna mot reciprocitetsprincipen om de köper ny cykel till barnet? 3) Är det alls på något sätt möjligt att bryta mot reciprocitetsprincipen?

För att alls kunna besvara dessa frågor menar jag att det är viktigt att kunna förstå skillnaden mellan vad vi kallar karta och terräng, eller skillnad mellan en princip som en abstrakt idé, och princip som ett försök till konkretiserad korrelation av den abstrakta idén.

Man kan tänka sig att det helt enkelt finns så många andra saker att värdera in att dessa principer blir för snäva.
Relationen mellan föräldrar och barn exempelvis är helt avgörande för hur beteendet mellan dem bör hanteras.
En mors barns handlingar måste ses ur det perspektivet och det är inte alls samma som mellan två främlingar.

[David H]

Sen om vi resonerar om detta utifrån principen om att bemöta lika med lika:
Om vi exvis tänker oss ett scenario där ett barn vill ha en nyare modernare cykel, men föräldrarna säger att barnet ju redan har en cykel och får nöja sig med den. Och barnet kommer då på tanken att i smyg slå sönder sin cykel, så föräldrarna inte längre kan använda sig av detta argument. Föräldrarna tar dock barnet på bar gärning när hen avsiktligt slår sönder sin cykel, och fattar att barnet bara gör på detta sättet för att bli belönad med en nyare modernare cykel. Hur borde då föräldrarna då agera, och vad föreslår reciprocitetsprincipen?
Spontant är det nog rimligt att tänka att barnet slår sönder sin cykel är ett minus. Det är något som förstörs, och antagligen hade barnet inte föräldrarnas tillåtelse att slå sönder cykeln, så vi kan då anta att barnet bröt mot en regel, begick en slags brott. Och om föräldrarna då väljer att köpa en nyare modernare cykel till barnet, så är det kanske rimligt att anta att det innebär ett plus för barnet.

Det är inte lätt, man får i denna typen av fall räkna med många personliga faktorer som är omöjliga att räkna med från "utsidan" av det.

Japp, detta är jag enig med. Men detta tänker jag också är ett problem som all praktisk moralfilosofi står inför. Verkligheten är alltid mer komplex än vad som går att redovisa i ett teoretiskt exempel. Det går alltid att lägga till fler faktorer att ta hänsyn till. Och oavsett om det handlar om exvis pliktetik, konsekvensetik, dygdetik eller likabehandlingsprincip, så menar jag att ingen av dessa iniktningar ger oss färdiga svar om hur vi borde agera i viss situation, i af inte så länge vi väljer att betrakta det som abstrakta idéprinciper.
Men de abstrakta principerna kan ändå användas som en slags förlaga till handlingsplaner, tänker jag. Plötsligt hamnar man ibland i situationer där det gäller att fatta snabba beslut och agera, och då kan det vara en fördel att ha mer konkretiserade handlingsplaner förberedda.

Frågor som kan ställa sig är, 1) borde föräldrarna köpa en nyare modernare cykel till barnet?, 2) Bryter föräldrarna mot reciprocitetsprincipen om de köper ny cykel till barnet? 3) Är det alls på något sätt möjligt att bryta mot reciprocitetsprincipen?

För att alls kunna besvara dessa frågor menar jag att det är viktigt att kunna förstå skillnaden mellan vad vi kallar karta och terräng, eller skillnad mellan en princip som en abstrakt idé, och princip som ett försök till konkretiserad korrelation av den abstrakta idén.

Man kan tänka sig att det helt enkelt finns så många andra saker att värdera in att dessa principer blir för snäva.
Relationen mellan föräldrar och barn exempelvis är helt avgörande för hur beteendet mellan dem bör hanteras.
En mors barns handlingar måste ses ur det perspektivet och det är inte alls samma som mellan två främlingar.

Här är jag benägen att säga att jag både håller med och inte håller med. Tänker vi oss detta exemplet där barnet slår sönder sin cykel och dessutom försöker dölja det för sina föräldrar att hen gjorde det avsiktligt, är det något som involverar både förstörelse och lögn. Jag är benägen att säga att det är tillräckligt med information för mig för att dra slutsatsen att barnets beteende är ett minus, som jag personligen inte skulle vilja bemöta med ett plus, t ex i form av att köpa en nyare modernare cykel till barnet.
Jag skulle dock inte säga att detta beslut handlar om att jag "tror" på reciprocitetsprincipen eller att jag "följer" reciprocitetsprincipen. Men jag skulle då kunna säga att jag fattar mitt beslut utifrån en handlingsplan som jag skapat som hämtat inspiration utifrån min tolkning av reciprocitetsprincipen.

Kan jämföras exempelvis med att om jag nån gång vill bygga en rymdraket, så kommer jag att använda mig av mina kunskaper i matematiken. Men om raketen jag bygger sen kraschar, så lägger jag inte skulden på matematikens regler för detta. Matematikens principer är övermänskliga, och om jag vill skapa något konkret användbart, måste jag på något viss översätta min teoretiska kunskap till någon form av praktisk kompetens.

Jag tänker att livet går att leva på mer eller mindre harmoniskt sätt. T ex ett liv som inte involverar lögner, våld och motsägelser med mer är mer harmoniskt än ett liv som involverar allt detta. Och för att kunna leva detta mer harmoniska liv tänker jag att förståelse för eller åtminstone inte förnekelse/trots emot vissa abstrakta principer, kan ha viktig betydelse.

Föräldrarna som bara rycker på axlarna åt den trasiga cykeln och köper en nyare modernare cykel åt barnet, är jag benägen att tro är något som bäddar för strul och disharmoni. Kanske är det inte så i enskilda fallet, och det kan finnas okända faktorer som spelar in osv. Men på det stora hela tror jag det finns fog för att säga att dylika beteenden utgör minus. Och nog finns det nog för uttrycket "KARMA IS A BITCH". Det är nog något barnet kommer behöver lära sig förr eller senare, och jag skulle föredra att barnet får lära det sig förr...

[Smisk]

Japp, detta är jag enig med. Men detta tänker jag också är ett problem som all praktisk moralfilosofi står inför. Verkligheten är alltid mer komplex än vad som går att redovisa i ett teoretiskt exempel. Det går alltid att lägga till fler faktorer att ta hänsyn till. Och oavsett om det handlar om exvis pliktetik, konsekvensetik, dygdetik eller likabehandlingsprincip, så menar jag att ingen av dessa iniktningar ger oss färdiga svar om hur vi borde agera i viss situation, i af inte så länge vi väljer att betrakta det som abstrakta idéprinciper.
Men de abstrakta principerna kan ändå användas som en slags förlaga till handlingsplaner, tänker jag. Plötsligt hamnar man ibland i situationer där det gäller att fatta snabba beslut och agera, och då kan det vara en fördel att ha mer konkretiserade handlingsplaner förberedda.

Ja, verkligheten är ogreppbart komplex men i det avseendet så blir pragmatismen intressant

Kan jämföras exempelvis med att om jag nån gång vill bygga en rymdraket, så kommer jag att använda mig av mina kunskaper i matematiken. Men om raketen jag bygger sen kraschar, så lägger jag inte skulden på matematikens regler för detta. Matematikens principer är övermänskliga, och om jag vill skapa något konkret användbart, måste jag på något viss översätta min teoretiska kunskap till någon form av praktisk kompetens.

Man får göra deltester och säkerställa att saker fungerar i praktiken, pragmatiskt. Man får räkna med gränserna och de begränsade möjligheter man har att arbeta med.

Föräldrarna som bara rycker på axlarna åt den trasiga cykeln och köper en nyare modernare cykel åt barnet, är jag benägen att tro är något som bäddar för strul och disharmoni. Kanske är det inte så i enskilda fallet, och det kan finnas okända faktorer som spelar in osv. Men på det stora hela tror jag det finns fog för att säga att dylika beteenden utgör minus. Och nog finns det nog för uttrycket "KARMA IS A BITCH". Det är nog något barnet kommer behöver lära sig förr eller senare, och jag skulle föredra att barnet får lära det sig förr...

Ett omöjligt komplext ämne
Olika föräldrar och olika barn och massa olika faktorer kan potentiellt förändra hur man bör göra just i ett visst läge.
Visst är riktlinjer användbara och som föräldrar bör man vara överens om vissa saker och tydligt visa det för barnen osv.

Där skulle man kunna lära dem att + bör hanteras med + men att - bör man försöka hantera på annat sätt än med - även om man känner så eftersom ett - är negativt.

[David H]

Japp, detta är jag enig med. Men detta tänker jag också är ett problem som all praktisk moralfilosofi står inför. Verkligheten är alltid mer komplex än vad som går att redovisa i ett teoretiskt exempel. Det går alltid att lägga till fler faktorer att ta hänsyn till. Och oavsett om det handlar om exvis pliktetik, konsekvensetik, dygdetik eller likabehandlingsprincip, så menar jag att ingen av dessa iniktningar ger oss färdiga svar om hur vi borde agera i viss situation, i af inte så länge vi väljer att betrakta det som abstrakta idéprinciper.
Men de abstrakta principerna kan ändå användas som en slags förlaga till handlingsplaner, tänker jag. Plötsligt hamnar man ibland i situationer där det gäller att fatta snabba beslut och agera, och då kan det vara en fördel att ha mer konkretiserade handlingsplaner förberedda.

Ja, verkligheten är ogreppbart komplex men i det avseendet så blir pragmatismen intressant

Pragmatism som abstrakt idé är dock lika ogreppbart som t ex konsekvensetik eller pliktetik som abstrakt idé, menar jag. Lösningen på moraliska frågor som jag ser det går inte att knyta till någon abstrakt idé i sig, utan behöver knytas till konkreta handlingsplaner. Att prata om abstrakta idéer som handlingsstrategier blir likt att blanda ihop karta med terräng som jag ser det. I min uppfattning landar det bara i nonsens... men jag vet att jag är avvikande i min uppfattning om att resonera så, och att jag i princip har hela mainstream-filosofin emot mig.

Föräldrarna som bara rycker på axlarna åt den trasiga cykeln och köper en nyare modernare cykel åt barnet, är jag benägen att tro är något som bäddar för strul och disharmoni. Kanske är det inte så i enskilda fallet, och det kan finnas okända faktorer som spelar in osv. Men på det stora hela tror jag det finns fog för att säga att dylika beteenden utgör minus. Och nog finns det nog för uttrycket "KARMA IS A BITCH". Det är nog något barnet kommer behöver lära sig förr eller senare, och jag skulle föredra att barnet får lära det sig förr...

Ett omöjligt komplext ämne
Olika föräldrar och olika barn och massa olika faktorer kan potentiellt förändra hur man bör göra just i ett visst läge.
Visst är riktlinjer användbara och som föräldrar bör man vara överens om vissa saker och tydligt visa det för barnen osv.

Där skulle man kunna lära dem att + bör hanteras med + men att - bör man försöka hantera på annat sätt än med - även om man känner så eftersom ett - är negativt.

I något avseende må det vara så att ämnet är omöjligt komplex.... men å andra sidan så tänker jag också att varje dag så fattar vi olika beslut i livet, som knappast är grundlösa. Och det är inte omöjligt att finna vägar till att leva sitt liv i harmoni med tillvaron.

Spontant känner jag en frustration när jag ser att du skriver om hur + och - bör hanteras. Det är samma känsla jag får som jag fick när jag som barn blev tillrättavisad för att jag ville använda multiplikationsregler för att räkna antal hockeykort istället för att räkna genom att peka på varje kort och säga det ackumulerade antalet. Vad jag försöker säga är att + och - är abstrakta begrepp som det inte går att tycka något om eller agera utifrån. Som jag ser det blir det blir det likt att försöka ställa matematikens regler till svars för en rymdraket som kraschar, eller att kritisera multiplikationsreglerna för att jag fick fel svar när jag räknade hockeykort.

Från det formella perspektivet inser jag dock att jag kan behöva revidera det jag skriver. Kanske borde över huvud taget begreppen + och - inte användas här. Som jag tidigare medgett så har du rätt i att ett - aldrig kan vara positivt, och det är något som kan användas som argument emot alla -. Som jag ser det behöver vi då antingen använda oss av en annan terminologi, där - och + ersätts med andra termer, eller så behöver vi förstå + och - i annan kontext, som gör att - kan innebära +, som exempelvis i matematiken där - som möter - blir +, t ex 7 - - 7 = 7 - (-7) = +14

[Smisk]

Pragmatism som abstrakt idé är dock lika ogreppbart som t ex konsekvensetik eller pliktetik som abstrakt idé, menar jag. Lösningen på moraliska frågor som jag ser det går inte att knyta till någon abstrakt idé i sig, utan behöver knytas till konkreta handlingsplaner. Att prata om abstrakta idéer som handlingsstrategier blir likt att blanda ihop karta med terräng som jag ser det. I min uppfattning landar det bara i nonsens... men jag vet att jag är avvikande i min uppfattning om att resonera så, och att jag i princip har hela mainstream-filosofin emot mig.

Det finns en avgörande skillnad mellan komplexa teorier om moral och pragmatisk som gör att de är helt olika.
En uppfattningen snöar in på detaljer och den andra menar att vi inte är gjorda för att hantera dessa detaljer utan istället hantera en begränsad del av dem som fungerar för vår person i vår lilla värld vi direkt påverkar här och nu. Det är den jag syftar på.

I något avseende må det vara så att ämnet är omöjligt komplex.... men å andra sidan så tänker jag också att varje dag så fattar vi olika beslut i livet, som knappast är grundlösa. Och det är inte omöjligt att finna vägar till att leva sitt liv i harmoni med tillvaron.

Det jag syftar på som är omöjligt komplext är existensen, verkligheten, naturen. Vi har gränser för hur meningsfullt det är att tänka oss hur den förhåller sig till våra inre uppfattningar om den menar jag.

Dock så är jag den siste som är ointresserad av komplexiteten både i vårat inre och yttre, både i tankar, uppfattningar, känslor osv och i den fysiska världen, naturen och hur dessa förhåller sig till varandra. Detta bör vara uppenbart

Spontant känner jag en frustration när jag ser att du skriver om hur + och - bör hanteras. Det är samma känsla jag får som jag fick när jag som barn blev tillrättavisad för att jag ville använda multiplikationsregler för att räkna antal hockeykort istället för att räkna genom att peka på varje kort och säga det ackumulerade antalet. Vad jag försöker säga är att + och - är abstrakta begrepp som det inte går att tycka något om eller agera utifrån. Som jag ser det blir det blir det likt att försöka ställa matematikens regler till svars för en rymdraket som kraschar, eller att kritisera multiplikationsreglerna för att jag fick fel svar när jag räknade hockeykort.

+ och - här är begrepp som syftar på det vi uppfattar har värde för oss, negativt och positivt tänker jag.
Det enda sättet att veta något om hur vi bör handla, vilka principer och regler vi då bör använda är att utreda deras värde för oss.
Jag anser vidare att värde finns som olika typer av önskvärdhet så det är inte en enda sak. Det varierar komplext med saker som påverkar värderarna/värderandet så som perspektiv, personlighet, erfarenhet, kultur, vilka typer av saker man värderar och för vad man värderar dem mm.

Däremot kan man alltid utgå ifrån att i en relation av flera värderande agenter så kommer allt detta variera delvis men samtidigt så kan man då värdera just värderaren och dennes värderande. Det är i det läget man kan kalla det för moraliskt som jag ser det, när man medvetet väljer att sätta sig in i vad andra värderar och sätta värde på detta även för en själv. Sätter man medvetet positivt värde kallas det godhet sätter man medvetet negativt värde onska.

Från det formella perspektivet inser jag dock att jag kan behöva revidera det jag skriver. Kanske borde över huvud taget begreppen + och - inte användas här. Som jag tidigare medgett så har du rätt i att ett - aldrig kan vara positivt, och det är något som kan användas som argument emot alla -. Som jag ser det behöver vi då antingen använda oss av en annan terminologi, där - och + ersätts med andra termer, eller så behöver vi förstå + och - i annan kontext, som gör att - kan innebära +, som exempelvis i matematiken där - som möter - blir +, t ex 7 - - 7 = 7 - (-7) = +14

Jag är fortfarande något osäker på tankarna kring ditt startinlägg, eller så har jag glömt vad du förklarat för mig
Hur som helst så är det väldigt intressant att reflektera över detta rent filosofiskt etiskt sätt. Det blottar hur vi kan ha ett automatiskt beteende att just möta + med + och - med - och uppfattningen om det är så vi vill eller bör fortsätta tänka.

Man kan fråga sig om exempelvis hämnd är något vi alla har inom oss eftersom så många berättelser, filmer osv innehåller det temat.
Det kanske delvis är en del av oss vi får leva med att vi har som dyker upp och vi kan då bemöta den på olika sätt för att få olika moraliska utfall.

[David H]

Jag är fortfarande något osäker på tankarna kring ditt startinlägg, eller så har jag glömt vad du förklarat för mig
Hur som helst så är det väldigt intressant att reflektera över detta rent filosofiskt etiskt sätt. Det blottar hur vi kan ha ett automatiskt beteende att just möta + med + och - med - och uppfattningen om det är så vi vill eller bör fortsätta tänka.

Man kan fråga sig om exempelvis hämnd är något vi alla har inom oss eftersom så många berättelser, filmer osv innehåller det temat.
Det kanske delvis är en del av oss vi får leva med att vi har som dyker upp och vi kan då bemöta den på olika sätt för att få olika moraliska utfall.

Hela den här tråden känns ganska rörig, och jag är väl medveten om att jag själv bidragit till att röra ihop saker. När jag startade tråden hade jag vissa tankar, men medan jag funderat mer över ämnet har jag också flera gånger om ändrat uppfattning, och på olika sätt bytt perspektiv.

Om jag utgår från den här trådens första inlägg så går det notera att jag där inte gör någon skillnad mellan vad som är en abstrakt princip och vad som är en konkret handlingsplan. När jag då skriver om vedergällning blir det oklart om jag syftar till vedergällning som abstrakt idé eller vedergällning som en specifik typ av handlingsplan, eftersom jag inte gör någon skillnad däremellan. Därefter har jag kommit fram till att jag tycker det är viktigt att kunna skilja mellan dessa två aspekter. Vi behöver addera en extra dimension till förklaringsmodellen för att det ska bli mer begripligt, där de abstrakta idéerna representerar en dimension, handlingsplanerna en andra dimension, och det konkreta handlandet en tredje dimension. Kanske (antagligen) behövs det här också läggas till fjärde, femte, sjätte osv dimensioner, men dessa kommer jag inte på just nu hur de ska specificeras.

Ponera då att abstrakta idén utgör en x-axel, handlingsplanen en y-axel samt handlandet en z-axel. Oavsett hur vi då flyttar runt på y-axeln innebär det då att positionen på x-axeln kommer vara orubbad, och om vi flyttar runt på x-axeln innebär det att positionen på y-axeln inte berörs.
Begrepp som + och - tänker jag har en naturlig plats på x-axeln, det är abstrakta universalbegrepp, som inte har någon direkt sinnlig härledning. Vi skulle också kunna tala om + och - på y-axeln, men det gäller då att förstå att det inte är samma + och - som rör sig på x-axeln. Vi måste då skilja mellan x-plus/x-minus, och y-plus/y-minus, där x-plus/minus är en typ av översinnliga begrepp medan y-plus/minus är sinnliga begrepp. När det talas om begrepp som "hämnd", "kränkning" eller "tacksamhet", så uppfattar jag det som aspekter som rör sig på y-axeln och eller z-axeln, men knappast på x-axeln.

[Smisk]

Hela den här tråden känns ganska rörig, och jag är väl medveten om att jag själv bidragit till att röra ihop saker. När jag startade tråden hade jag vissa tankar, men medan jag funderat mer över ämnet har jag också flera gånger om ändrat uppfattning, och på olika sätt bytt perspektiv.

Det gör tråden intressant. Den fick mig att reflektera över hur en fiktiv karaktär som handlar på detta sätt och har stora krafter, som en superhjälte/skurk, skulle kunna se ut. Jag tänkte på det när jag såg Shazam 2 här om dagen om en av de karaktärerna hade en sådan moral.

Ponera då att abstrakta idén utgör en x-axel, handlingsplanen en y-axel samt handlandet en z-axel. Oavsett hur vi då flyttar runt på y-axeln innebär det då att positionen på x-axeln kommer vara orubbad, och om vi flyttar runt på x-axeln innebär det att positionen på y-axeln inte berörs.
Begrepp som + och - tänker jag har en naturlig plats på x-axeln, det är abstrakta universalbegrepp, som inte har någon direkt sinnlig härledning. Vi skulle också kunna tala om + och - på y-axeln, men det gäller då att förstå att det inte är samma + och - som rör sig på x-axeln. Vi måste då skilja mellan x-plus/x-minus, och y-plus/y-minus, där x-plus/minus är en typ av översinnliga begrepp medan y-plus/minus är sinnliga begrepp. När det talas om begrepp som "hämnd", "kränkning" eller "tacksamhet", så uppfattar jag det som aspekter som rör sig på y-axeln och eller z-axeln, men knappast på x-axeln.

Som vi varit inne på så är + och - här lite som en måttstock som mäter massa olika saker beroende på vilka saker det är man uppfattar. Det finns ju alltid minst två parter inblandade och varje part har sina värden och uppfattningar om vad som är viktigt just nu.

[David H]

Hela den här tråden känns ganska rörig, och jag är väl medveten om att jag själv bidragit till att röra ihop saker. När jag startade tråden hade jag vissa tankar, men medan jag funderat mer över ämnet har jag också flera gånger om ändrat uppfattning, och på olika sätt bytt perspektiv.

Det gör tråden intressant. Den fick mig att reflektera över hur en fiktiv karaktär som handlar på detta sätt och har stora krafter, som en superhjälte/skurk, skulle kunna se ut. Jag tänkte på det när jag såg Shazam 2 här om dagen om en av de karaktärerna hade en sådan moral.

Jo, visst kan det vara så. När man ändrar sig om något eller kommer på något nytt, så innebär det ju en utveckling. Att resonemangen sen leder oss in i olika tankerörelser, att mottagarens tolkning inte hamnar i linje med avsändarens intention, behöver inte heller det vara negativt tänker jag.

Att resonera om vedergällning utifrån superhjälte/superskurk-persektiv kan göras på olika sätt. Vad för typ av moral följer superhjältar och superskurkar? De flesta skulle nog då svara att "hämnas" är något som associeras till skurkar snarare än hjätar. Och en viktig anledning till detta tror jag är att begreppet "hämnd" har en negativ laddning i vårt språk, och hjältar associeras bara till positivt laddade ord. Om hjälten slår skurken kallas det knappast för hämnd, utan snarare kallas det för en form av skydd eller försvar för att rädda sig själv eller någon annan.
Men så kan man också vända på resonemanget, och fråga sig - hur ofta lönar sig brott i sagorna? Hur ofta händer det att skurken går slutgiltigt segrande ur någon konflikt? Och svaret är väl då att det i princip aldrig händer. Och från det perspektivet kan vi väl dra slutsatsen att vedergällningsprincipens syfte också blir uppfyllt? Skurkens minus (icke-samarbete) blir mött med ett minus, i och med att skurken i slutändan hamnar i nederlag.
På detta sätt kan man argumentera för att vedergällningsprincipen är ett stående tema i alla sagor om gott och ont, och att vedergällningsprincipen på ett eller annat sätt gör att de onda straffas (den medföljande sensmoralen att brott lönar sig inte).

[Smisk]

Att resonera om vedergällning utifrån superhjälte/superskurk-persektiv kan göras på olika sätt. Vad för typ av moral följer superhjältar och superskurkar? De flesta skulle nog då svara att "hämnas" är något som associeras till skurkar snarare än hjätar. Och en viktig anledning till detta tror jag är att begreppet "hämnd" har en negativ laddning i vårt språk, och hjältar associeras bara till positivt laddade ord. Om hjälten slår skurken kallas det knappast för hämnd, utan snarare kallas det för en form av skydd eller försvar för att rädda sig själv eller någon annan.

Sökte på synonymer till hämnd:

revansch
upprättelse
vedergällning
vendetta
repressalie

Det finns nyanser i detta. Tanken att man känner sig motiverad att ändra på någon form av maktobalans man upplever verkar central.
Känner du till berättelsen Greven av Monte Cristo? Jag vill inte spoila den om du inte känner till den men den är känd för att vara lite av en "perfekt berättelse" dramaturgiskt sätt. Den innehåller bland annat hämndtema.

Men så kan man också vända på resonemanget, och fråga sig - hur ofta lönar sig brott i sagorna? Hur ofta händer det att skurken går slutgiltigt segrande ur någon konflikt? Och svaret är väl då att det i princip aldrig händer. Och från det perspektivet kan vi väl dra slutsatsen att vedergällningsprincipens syfte också blir uppfyllt? Skurkens minus (icke-samarbete) blir mött med ett minus, i och med att skurken i slutändan hamnar i nederlag.
På detta sätt kan man argumentera för att vedergällningsprincipen är ett stående tema i alla sagor om gott och ont, och att vedergällningsprincipen på ett eller annat sätt gör att de onda straffas (den medföljande sensmoralen att brott lönar sig inte).

Har du sett serien Game of thrones? Det finns så klart många olika typer av berättelser/dramaturgi. En sak som gör just Game of thrones berättande extra bra är att den visar att de som vill ont och de som vill gott sällan får vad de förtjänar. Istället använder man karaktärernas värderingar, drag och kulturer för att utveckla världen och händelser så att man blir intresserad av mer av detta. "Alla kan dö i en livsfarlig värld" och en del är omtänksamma och en del är elaka i den.