Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[Maat]

Jag tillåter mig att som vanligt kasta in något avvikande och annorlunda.

Hur skulle det vara att endast ställa frågan om något utgör ett hot mot sin omgivning eller inte, och endast agera om det utgör ett hot mot omgivningen.
Och i så fall avlägsna detta hot, permanent... tills det inte längre utgör ett hot.
Och i annat fall låta saken vara.

På så sätt eliminerar man alla primitiva mänskliga uttryckssätt och baserar alla aktioner på strikta rationella och väl grundade grunder, orsaker och anledningar.

Kort sagt, "Vedergällning" är uteslutande en primitiv egenskap hos en primitiv känslostyrd varelse som inte kan förväntas fatta objektiva och rättfärdiga beslut.
Och därför inte heller ska tillåtas göra så.

Detta är min "lag" som jag följer och det innebär att jag är hårdare än alla andra i de fall det är rationellt motiverat i syfte att SKYDDA... något som utsätts för ett framtida hot - INTE i NÅGOT annat syfte...
Medan jag samtidigt förlåter och lämnar utan åtgärd, fall där alla andra skriker som svultna vargar på just "Vedergällning" - något jag anser diskvalificerar alla som gör så från att tillåtas ha någon offentligt uttryckt "åsikt" - överhuvudtaget...

Jag har aldrig stött på denna syn på saken i denna världen annat än i fantasier och framtidsvisioner som Star Trek.
Och det är inget som är förvånande.

[Pilatus]

Hur skulle det vara att endast ställa frågan om något utgör ett hot mot sin omgivning eller inte, och endast agera om det utgör ett hot mot omgivningen.

Det kan man intuitivt hålla med om. Men frågan är om vi inte redan tillämpar den maximen, via lagboken? Vad annat kan du finna i lagboken som inte är ämnat att reducera sådant som kan vara andra till skada?

Kort sagt, "Vedergällning" är uteslutande en primitiv egenskap hos en primitiv känslostyrd varelse som inte kan förväntas fatta objektiva och rättfärdiga beslut.

Ja, vedergällning är självklart ett primitivt reaktionsmönster. Men om nu någon struntar i din maxim och stjäl något som du arbetat och kämpat för att få, hur gör du då efter att ha gripit tjuven?

Detta är min "lag" som jag följer och det innebär att jag är hårdare än alla andra i de fall det är rationellt motiverat i syfte att SKYDDA... något som utsätts för ett framtida hot - INTE i NÅGOT annat syfte...

Straff måste vara proportionerliga har det talats om de senaste dagarna. Om inte gör vi oss skyldiga till ett större ont än det ursprungligt onda.

[David H]

Jag tillåter mig att som vanligt kasta in något avvikande och annorlunda.

Hur skulle det vara att endast ställa frågan om något utgör ett hot mot sin omgivning eller inte, och endast agera om det utgör ett hot mot omgivningen.
Och i så fall avlägsna detta hot, permanent... tills det inte längre utgör ett hot.
Och i annat fall låta saken vara.

På så sätt eliminerar man alla primitiva mänskliga uttryckssätt och baserar alla aktioner på strikta rationella och väl grundade grunder, orsaker och anledningar.

Kort sagt, "Vedergällning" är uteslutande en primitiv egenskap hos en primitiv känslostyrd varelse som inte kan förväntas fatta objektiva och rättfärdiga beslut.
Och därför inte heller ska tillåtas göra så.

Detta är min "lag" som jag följer och det innebär att jag är hårdare än alla andra i de fall det är rationellt motiverat i syfte att SKYDDA... något som utsätts för ett framtida hot - INTE i NÅGOT annat syfte...
Medan jag samtidigt förlåter och lämnar utan åtgärd, fall där alla andra skriker som svultna vargar på just "Vedergällning" - något jag anser diskvalificerar alla som gör så från att tillåtas ha någon offentligt uttryckt "åsikt" - överhuvudtaget...

Jag har aldrig stött på denna syn på saken i denna världen annat än i fantasier och framtidsvisioner som Star Trek.
Och det är inget som är förvånande.

För att verkligen ta ställning till om det vi skriver är avvikande och annorlunda, tänker jag spontant att det behöver bottna i något mer konkret.
Går det utifrån detta ge ett konkret svar om hur man ska agera i en praktisk situation?

Till exempel om jag är ute och går och ser ett 10-årigt barn som har en sten i sin hand och säger till mig "stanna genast, annars kastar jag i nyllet på dig!". Vad gör jag då? Kan jag konstatera att det är ett hot? Vad är det som krävs för att jag ska kunna konstatera detta i så fall? Räcker det att jag känner mig hotad? Och om jag då kan konstatera att det faktiskt är ett hot, borde då min målsättning vara att eliminera detta hot permanent? Hur gör jag i så fall detta? Försöka tala barnet "tillrätta"? Ringa polisen? Men hur kan jag veta att detta verkligen eliminerar hotet permanent? Kanske barnet kommer åter några år senare och hotar med en handgranat istället? Permanent eliminera - är det då att ta död på barnet som gäller?

Om det i sådan situation tillåts samtal och diplomati, är det kanske inte så avvikande och annorlunda från hur människor i allmänhet skulle resonera.

[David H]

Mycket möjligt jag gjorde ett misstag när jag nämnde ordet ”vedergällning” i trådens titel, men tänker att det är lite sent att ändra detta nu…. Uttrycket ”lika möter lika” kan anses mer värdeneutralt, men å andra sidan kan såklart oxå det misstolkas.

Rent allmänt tycker jag dessa diskussioner tenderar att bli mer intressanta när de går att anknyta till praktiska situationer, där den som diskuterar utgår från självupplevda situationer där den själv varit en aktiv deltagare. Och i andra hand hypotetiska men någorlunda realistiska situationer där den som diskuterar tänker sig in i rollen som aktiv deltagare

Vidare är det klart att det kan kännas angeläget att ta sig an stora världsproblem, så som kriget i Ukraina eller Gaza…men för att det alls ska vara möjligt tänker jag att det är viktigt att ändå först få det att fungera i det lokala perspektivet…. T ex åtgärder för fungerande relationer inom familjen, arbetsplatsen, grannskapet, ens övriga sociala nätverk…att lära sig att älska sig själv. Förändring kommer ofta inifrån.

Och det är också allt sådant som jag tänker att denna tråden borde kunna handla om också. Det uppstår varje dag i var persons liv situationer, där principen om lika möter lika kan tillämpas, tänker jag.
Och visst tänker jag att lika mot lika också kan handla om att bemöta våld med våld, men det är då mer i extremsituationer…och jag tänker också att det kan vara möjligt att leva enligt denna princip utan att ta till våld.

[Pilatus]

Och det är också allt sådant som jag tänker att denna tråden borde kunna handla om också. Det uppstår varje dag i var persons liv situationer, där principen om lika möter lika kan tillämpas, tänker jag.

Det blir komplicerat, för flera år sedan blev jag av med en slant då jag ämnade köpa en kamera från ett baltiskt grannland. Det finns bara ett sätt att skydda sig, att inte ha några sådana relationer med länder varifrån rättsliga regler inte gäller, trots köp-skydd.

Kort sagt talionprincipen är inte möjlig att tillämpa i dagens samhälle. Lagen är inte sådan längre och själv kan du inte göra så mycket. Påföljden skulle bli mycket kännbar om du tar lagen i egna händer.

[David H]

Det blir komplicerat, för flera år sedan blev jag av med en slant då jag ämnade köpa en kamera från ett baltiskt grannland. Det finns bara ett sätt att skydda sig, att inte ha några sådana relationer med länder varifrån rättsliga regler inte gäller, trots köp-skydd.

Här tänker jag att problematiken också kan handla om just bristen på relation. Försöker du göra en affär med en part som du inte har någon närmare relation till är det nog inte rimligt att förvänta sig fungerande samarbete. Det är först när det finns en relation som det går att samarbeta.

Kort sagt talionprincipen är inte möjlig att tillämpa i dagens samhälle. Lagen är inte sådan längre och själv kan du inte göra så mycket. Påföljden skulle bli mycket kännbar om du tar lagen i egna händer.

Huruvida talionsprincipen är möjlig eller rimlig beror helt på hur man väljer att tolka det, tänker jag. Läser man på wikipedia står det "Inom skadeståndsrätt gäller i princip Talionprincipen både i Sverige och många andra länder. Den som orsakar en ekonomisk skada ska ersätta det vare sig han kan betala eller ej. Kan man ej betala får man betala av."

Helt klart finns det här i alla fall flera komplicerande faktorer. Ett av de största problemen tänker jag handlar om bristen på en rättvis domare. Alltså: vem besitter förmågan att avgöra vad som verkligen är "lika mot lika" i viss situation, och vem har förmåga att praktiskt kunna tillämpa principen? Antagligen ingen.

Om vi då tänker ett hypotetiskt scenario om en interventionistisk gud, med förmåga att verkligen alltid bemöta lika med lika, till exempel om person A helt oprovocerat sticker ut ett öga och slår ut en tand på person B som den inte har någon relation med sen innan...så svarar denna interventionalistiska guden med att sticka ut ögat och slå ut en tand på person A. Vore då detta orättvist? Vore det orättvist även om person A med säkerhet visste att detta skulle bli konsekvensen av sitt egna agerande?

Jag tänker här att det är viktigt att förstå skillnad mellan den faktiska principen och misslyckade försök till tillämpning av principen.

Principen om lika möter lika tänker jag behöver förstås som en universalprincip, som är tänkt att fungera på samma sätt i hela universum...och det kan bli svårt att överföra detta till en specifik mänsklig kontext. Men det betyder ändå inte att det är omöjligt att tillämpa...även exempelvis matematiken strävar ju efter universell giltighet, och matematik har vi ju användning av i specifikt mänskliga kontexter.

[Pilatus]

Om vi då tänker ett hypotetiskt scenario om en interventionistisk gud, med förmåga att verkligen alltid bemöta lika med lika, till exempel om person A helt oprovocerat sticker ut ett öga och slår ut en tand på person B som den inte har någon relation med sen innan...så svarar denna interventionalistiska guden med att sticka ut ögat och slå ut en tand på person A. Vore då detta orättvist? Vore det orättvist även om person A med säkerhet visste att detta skulle bli konsekvensen av sitt egna agerande?

Vad som betraktas som rättvist skiftar med samhällsförhållanden. Lagen i 2 Mos är i princip identisk med Hammurabi lag, materiell talion. Utomordentligt ålderdomlig, men det har även funnits sådana inslag i svensk straffrätt. Numera i mer formell mening som proportionerliga straff.

[David H]

Citerar från annan tråd:

Man ska inte hämnas. Man kan fråga sig; Vad blir bättre av att jag hämnas detta?
Hämnd föder mer hämnd. Vendetta, lidande. Alla förlorar.

Jag är benägen att svara tvärtom här, men det beror lite på hur vi definierar. Är det möjligt att möta lika med lika, är det vad som kommer resultera i långsiktigt bästa konsekvenser - går att argumentera för som universell princip.
Men problem tänker jag är att ingen människa har förmåga att förstå vad som verkligen är en rättmätig hämnd, så det ger oss inga färdiga svar.

Vill man förstå det från mer vardagligt perspektiv, skulle man kunna säga att ”hämnd” är svaret på frågan om varför brott inte lönar sig.

[Pilatus]

Jag är benägen att svara tvärtom här, men det beror lite på hur vi definierar. Är det möjligt att möta lika med lika, är det vad som kommer resultera i långsiktigt bästa konsekvenser - går att argumentera för som universell princip.

Brottsoffren måste känna att samhället bryr sig. Det är viktigt men uppfylls för sällan i dag. Inte heller kan rättvisa skipas med någon princip om rättvisa. Vad skulle det innebära? Synnerligen hårda straff.

Så frågan är som alltid, vad skulle tillfredsställa vårt rättsmedvetande? Straff och rimliga krav på ett leverne som inte blir till andras skada. Samhällets ogillande måste framgå och att det finns en väg tillbaks för dem som vill leva hederligt. Jag är inte säker på att Sverige numera uppfyller dessa fundamentala krav.

I efterhand går det sällan att ställa till rätta vad som är skadat. Kanske är personer som Anders Carlberg (Fryshuset) goda förebilder på att något vettigt kan göras. Det finns säkert fler som i likhet med honom är beredda att jobba med och för ungdomar.

[David H]

Jag är benägen att svara tvärtom här, men det beror lite på hur vi definierar. Är det möjligt att möta lika med lika, är det vad som kommer resultera i långsiktigt bästa konsekvenser - går att argumentera för som universell princip.

Brottsoffren måste känna att samhället bryr sig. Det är viktigt men uppfylls för sällan i dag. Inte heller kan rättvisa skipas med någon princip om rättvisa. Vad skulle det innebära? Synnerligen hårda straff.

Så frågan är som alltid, vad skulle tillfredsställa vårt rättsmedvetande? Straff och rimliga krav på ett leverne som inte blir till andras skada. Samhällets ogillande måste framgå och att det finns en väg tillbaks för dem som vill leva hederligt. Jag är inte säker på att Sverige numera uppfyller dessa fundamentala krav.

I efterhand går det sällan att ställa till rätta vad som är skadat. Kanske är personer som Anders Carlberg (Fryshuset) goda förebilder på att något vettigt kan göras. Det finns säkert fler som i likhet med honom är beredda att jobba med och för ungdomar.

Viktigt att inte blanda ihop idé och praktik här tänker jag. Det blir lite som att blanda in det Kant skrev om syntetisk a priori och kausalitet, i ett resonemang om hur biljardbollarna ändrar riktning beroende på träffyta i ett biljardspel.
Det gäller då att förstå att det är resonemang som inte riktigt hör till samma diskurs.

Med detta sagt kan det absolut vara intressant att exempelvis fördjupa sig i Anders Carlbergs arbete med Fryshuset, och se det i perspektiv om det är något som kan ge ungdomar känsla av meningsfullhet i tillvaron. En känsla av meningsfullhet som på sätt och vis kan sägas vara brottsförebyggande i samhället. Detta landar dock i helt annat typ av diskurs, menar jag.

[Pilatus]

Brottsoffren måste känna att samhället bryr sig. Det är viktigt men uppfylls för sällan i dag. Inte heller kan rättvisa skipas med någon princip om rättvisa. Vad skulle det innebära? Synnerligen hårda straff.

Så frågan är som alltid, vad skulle tillfredsställa vårt rättsmedvetande? Straff och rimliga krav på ett leverne som inte blir till andras skada. Samhällets ogillande måste framgå och att det finns en väg tillbaks för dem som vill leva hederligt. Jag är inte säker på att Sverige numera uppfyller dessa fundamentala krav.

I efterhand går det sällan att ställa till rätta vad som är skadat. Kanske är personer som Anders Carlberg (Fryshuset) goda förebilder på att något vettigt kan göras. Det finns säkert fler som i likhet med honom är beredda att jobba med och för ungdomar.

Viktigt att inte blanda ihop idé och praktik här tänker jag. Det blir lite som att blanda in det Kant skrev om syntetisk a priori och kausalitet, i ett resonemang om hur biljardbollarna ändrar riktning beroende på träffyta i ett biljardspel.

Hur gör man då man blandar samman? Ibland glider idén om humanism och verklighet isär som i filmen Släpp fångarne loss, det är vår, brottsligheten blev grövre än vad någon kunnat föreställa sig. Och hur Benjamin Netanyahu tänker sig vedergällning och proportionalitet är svårt för de flesta att rymma inom idéernas värld. Det måste finnas ett samförstånd mellan hur vi resonerar och praktik.

[David H]

Brottsoffren måste känna att samhället bryr sig. Det är viktigt men uppfylls för sällan i dag. Inte heller kan rättvisa skipas med någon princip om rättvisa. Vad skulle det innebära? Synnerligen hårda straff.

Så frågan är som alltid, vad skulle tillfredsställa vårt rättsmedvetande? Straff och rimliga krav på ett leverne som inte blir till andras skada. Samhällets ogillande måste framgå och att det finns en väg tillbaks för dem som vill leva hederligt. Jag är inte säker på att Sverige numera uppfyller dessa fundamentala krav.

I efterhand går det sällan att ställa till rätta vad som är skadat. Kanske är personer som Anders Carlberg (Fryshuset) goda förebilder på att något vettigt kan göras. Det finns säkert fler som i likhet med honom är beredda att jobba med och för ungdomar.

Viktigt att inte blanda ihop idé och praktik här tänker jag. Det blir lite som att blanda in det Kant skrev om syntetisk a priori och kausalitet, i ett resonemang om hur biljardbollarna ändrar riktning beroende på träffyta i ett biljardspel.

Hur gör man då man blandar samman? Ibland glider idén om humanism och verklighet isär som i filmen Släpp fångarne loss, det är vår, brottsligheten blev grövre än vad någon kunnat föreställa sig. Och hur Benjamin Netanyahu tänker sig vedergällning och proportionalitet är svårt för de flesta att rymma inom idéernas värld. Det måste finnas ett samförstånd mellan hur vi resonerar och praktik.

Sammanblandning sker till exempel om man tror att man med kunskap om Kants resonemang om kausalitet, kan ge svar om hur biljard ska spelas på bästa sätt, eller om man tror att ens praktiska kunskaper i biljard kan bidra till vederläggning av det Kant skriver om kausalitet. Det ena kan sägas handla om kausalitet på idéplan (Kant) och det andra om kausalitet på praktiskt plan (biljard).

Idéerna och praktiken hör ändå samman på nåt sätt, och det gör att omständigheterna i verkligheten kan vara ganska knepiga. Kanske man kan säga att vi lever våra liv i skärningspunkten mellan idé och praktik, och att båda dessa olika aspekter måste tas hänsyn till samtidigt. Och jag är där benägen att hålla med dig om att det behöver finnas samförstånd mellan hur vi resonerar och praktik.

Filmen Släpp fångarne loss det är vår kan kanske tjäna som exempel på hur det kan gå när idé och praktik inte är synkroniserade. Den som bara resonerat på ett abstrakt plan kanske tänker att det vore en bra idé att släppa fångarna loss, medan den som sett hur det fungerar i praktiken kanske anar att det inte kommer leda till bra konsekvenser, eller vice versa. Kombinationen av både praktisk och teoretisk kunskap, är nog viktig när det gäller att fatta betydelsefulla beslut.

Vad gäller Benjamin Netantayu så vet jag inte säkert var det brister, eller vad som är bästa lösning på den konflikt som han är insyltad i. Verkligheten är mer komplex än en spelfilm, eller abstrakta modeller vi målar upp för att försöka skapa förståelse för viss händelseutveckling.

[xion]

Citerar från annan tråd:

Man ska inte hämnas. Man kan fråga sig; Vad blir bättre av att jag hämnas detta?
Hämnd föder mer hämnd. Vendetta, lidande. Alla förlorar.

Jag är benägen att svara tvärtom här, men det beror lite på hur vi definierar. Är det möjligt att möta lika med lika, är det vad som kommer resultera i långsiktigt bästa konsekvenser - går att argumentera för som universell princip.
Men problem tänker jag är att ingen människa har förmåga att förstå vad som verkligen är en rättmätig hämnd, så det ger oss inga färdiga svar.

Vill man förstå det från mer vardagligt perspektiv, skulle man kunna säga att ”hämnd” är svaret på frågan om varför brott inte lönar sig.

I fallet Gaza:
Hamas utförde ett terrordåd som innebar att man mördade våldtog och förnedrade ett stort antal människor, samt kidnappade hudratals oskyldiga för att använda som mänskliga sköldar. Sammantaget ett vidrigt dåd som visar vilken grymhet människan är i stånd till. Hatet som gett bränsle till detta dåd är upplevda orättvisor och känsla av maktlöshet.
Israels svar drabbar hela Gazas befolkning varav de flesta är oskyldiga människor som bara råkat bli offer för denna oförsonliga konflikt mellan fanatiska människor.

[David H]

Jag är benägen att tänka "hämnden" är symtom, medan den underliggande sjukdomen är de falska berättelserna om gott och ont. Visst må det vara så att symtomen ofta är det som orsakar det värsta lidandet, men det är ingen bra lösning att bara behandla symtom eller att inte låta symtom få yttra sig om man inte samtidigt uppmärksammar sjukdomen. Så länge sjukdomen finns kvar kommer det inte vara möjligt att hålla undan symtomen ändå, bägaren kommer att tippa över förr eller senare... den som varit bestämd med att inte ta till något fysiskt våld, kommer till slut inte komma hejda sig när den blir tillräckligt provocerad.

Och viktig del för att komma åt sjukdomen tänker jag då är att mer betrakta omgivningen i första person, att fokusera vid vad man faktiskt kan förändra. Att lokalisera problem till sig själv, med fokus på vad en själv kan göra för att hindra tråkiga saker från att hända. Jag kan själv sprida fred, om jag har tillräckligt med ork och motiv till det. Och visst är det väl så att jag har fullt med fel och brister, men jag kan faktiskt ta itu med dessa fel och brister om jag bara vill. Den bollen ligger hos mig själv. Är det så att jag ändå inte är motiverad att göra nåt åt saken, får jag skylla mig själv.

Som man bäddar får man ligga, och själv kan jag väl då erkänna att min egen bäddning inte är särskilt vacker.