Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[Anders]

Ondska är intentionen att skada liv och godhet intentionen att hjälpa liv. Ondska är alla intentioner som föds från uppfattningen att liv har negativt värde och godhet att liv har positivt värde.

Då jag trakasserade lillebrorsan hade jag inga intentioner som föddes ur uppfattningen om liv. Möjligen att livet hade blivit sämre då man inte fick 100% av uppmärksamheten längre. Men nog fasen var jag ond. Tror mer på att det är relativitet, att se andra har det sämre gör att man själv upplever sig ha det bättre. Också det som jag tror i slutändan numer ger klick på tidningshemsidor, förr sålde lösnummer. Har bara hört en kille erkänna detta, I TV. Då "Scandinavian Star" brann stod han som många andra och tittade. De andra sa voine voine han sa "ja, man är väl en asgam". Gjorde djupt intryck på mig, den ärligheten är välgörande.

Ondskan är av allt att döma, i det jag iakttar, naturlig.

[Smisk]

Du menar då att du hade intentionen om att skada liv när du tog ett äpple från ett träd? Om inte annat tycker jag ditt exempel är symboliskt intressant....om vi tänker på vad det var som startade syndafallet i Bibeln. Adam och Eva åt från äpplet av trädet, kanske vi kan säga att de var världens första äppelpallare? Denna fråga lyfter väl också sådant som "äganderätt". Varför var det syndigt av Adam och Eva att äta av äpplet? För att det var Gud som egentligen ägde äppelträdet och de hade inte frågat Gud om lov?
Och vidare, när du och din kompis pallade äpplen, vad var närmare orsaken till att detta var fel/ondskefullt? Har det och göra med att äppelträdet egentligen ägdes av Gud, som i fallet med Adam och Eva, eller var det pga äppelträdet ägdes av någon annan än Gud? Och i så fall - hur gick det då till när denna person fick äganderätt till trädet, och kan vi slå fast att det verkligen är en legitim äganderätt? Den typen av frågor är väl viktiga när vi ska besvara till vilken grad er handling var ond?

Tanken om att placera på skala 0-10 finns det en bra idé i tycker jag, men jag är inte övertygad om att det verkligen går att belägga skalans meningsfullhet. Jag vet att jag själv ibland fått enkäter där det gått ut på att jag ska svara på frågor mellan 0-10, och det hat då känts som att vad jag än svarar är det extremt godtyckliga svar jag levererar.

Precis, förste äppelpallaren

När jag tar pallade ett äpple visste jag att det va fel och jag visste delvis varför det va fel.
Om jag stannade upp och frågade mig själv "är det rätt att palla äpplet?" så visste jag att svaret va: nej.
En eventuell negativ påverkan på personer är väldigt låg så därför får det en 1/10.
Eftersom det finns saker som påverkar mer negativt så är skalan användbar.

Begreppet ondska och godhet brukar användas problematiskt eftersom man använder det binärt som om saker är antingen endast goda eller endast onda, men så är det ju inte.

Ren 10/10 ondska verkar väldigt ovanligt men karaktärer i film och spel kan fungera så där man kan ha en "ren ondska" personifierad så som Sauron, Voldemort eller Kejsaren i Star wars.

[marcusper]

Ett tips i denna fråga är att läsa Greg Caruso, Rejecting Retributivism.

[David H]

Ett tips i denna fråga är att läsa Greg Caruso, Rejecting Retributivism.

Jag har försökt bemöta Carusos argumentation i den hät tråden, men tyvärr inte fått någon respons. Kanske du kan hjälpa?

Jag skrev då denna kommentar:

I den här tråden har jag försökt förklara grunden till varför vedergällning faktiskt är en gångbar etisk princip.

Anledningen till att Caruso kommer till annan slutsats tänker jag har att göra med att han utgår från en common sense-baserad / empiriskt förankrad betydelse av vedergällning/retribution medan jag talar om detta som ett abstrakt/teoretiskt koncept.

Grunden för vedergällning handlar om att bemöta lika med lika. Men för att kunna vedergälla något måste man veta vad exakt det är som hänt, och sedan hur man ger en exakt proportionerlig respons till detta. Är det praktiskt genomförbart? Den som tror den är kapabel att utföra en korrekt proportionerlig vedergällning, har högt sannolikt missförstått något väsentligt, menar jag.
Om vi exempelvis lägger till premissen att ondska är något som inte existerar...då följer det såklart att vedergällning inte kan handla om att bemöta något med ondska (orsaka någon avsiktlig skada).

Problemet handlar om svårigheten att förstå vad som är proportionerlig vedergällning, är jag benägen att säga. Att använda sin intuitiva förståelse om vad vedergällning innebär räcker inte, menar jag. Det kommer sannolikt bara leda till att människor lurar sig själva.

Vi tycker ofta att vi är kapabla att se fel och brister i andra, men i princip aldrig ser vi någon fel eller brist i vårt eget agerande. Och sedan utifrån sådan förförståelse tänka sig att man ska tillämpa vedergällningsprincip? Det låter livsfarligt! Men det stora problemet i sammanhanget menar jag då inte handlar om vedergällningsprincipen i sig, det stora problemet handlar istället om den bristande självinsikten.

Vad tror du Caruso skulle svarat på detta? Vad tänker du själv?

[David H]

Flera med Palestina-anknytning på mitt jobb. De som delvis bor eller bott i Gaza, och som har släktingar som bor där. När jag pratat med de har de uttryckt sig på liknande sätt, de stödjer varken Hamas eller Israel, och de tar avstånd från allt våld och dödande. Samtidigt märker jag också, att de verkligen känner en slags avsky gentemot Israel.. och när de beskriver hur de upplever situationen, så landar det lätt i en historia där Israel är skurken, medan de har diverse motiveringar som förklarar Hamas beteende, om att de är desperata, har släktingar som har dött, och att hela Gaza blivit till en slags open air fängelse.

Motsvarande historier skulle man nog kunna höra från många Israeler, att de ser Israel som det huvudsakliga offret, men säger ändå nej till våld.

Och sen finns det såklart också de som säger ja till våld, på båda sidor.

Och en fråga som jag frågar då är om det bästa man kan göra att underordna sig internationell rätt och mänskliga rättigheter. Står detta över all religion? Är det bättre att lyda under en grupp sekulära politiker som skrivit lagar (t ex om mänskliga rättigheter) än att lyda under Gud? Står de ledande politikerna verkligen över Gud?
När jag frågar mina palestinska vänner om detta, så märker jag att de inte tar tydlig ställning

Och jag tänker vidare att en pacifistisk hållning, inte vilar på en helt stabil grund. Den med pacifistisk hållning kan tippa över, och ta till våld när situationen ändras.

Och vad jag tänker då är också hur viktigt det är att bearbeta våra narrativ. Vi behöver narrativ som är rättvisa och som människor faktiskt kan enas kring…och det räcker inte att bara fördöma våldsanvändningen.

Principen om att lika möter lika har jag då försökt argumentera för har en mer universell giltighet.

[Smisk]

Jag bad Bing punkta upp de viktigaste argumenten mot detta från boken Rejecting Retributivism.

Det skeptiska argumentet: Vi har inte den typ av fri vilja och moraliskt ansvar som krävs för att förtjäna straff för våra handlingar12.

Det epistemiska argumentet: Vi kan inte veta med tillräcklig säkerhet om någon är moraliskt ansvarig eller hur mycket straff de förtjänar12.

Det empiriska argumentet: Retributivism är oförenligt med den bästa tillgängliga vetenskapen om mänskligt beteende och de faktorer som påverkar det12.

Det etiska argumentet: Retributivism är moraliskt felaktigt eftersom det kränker principerna om proportionalitet, likhet och mänsklig värdighet12.

Det pragmatiska argumentet: Retributivism är ineffektivt och kontraproduktivt eftersom det inte minskar brottsligheten, utan snarare ökar den12.

Det alternativa argumentet: Det finns ett bättre sätt att hantera brottsligt beteende som bygger på en folkhälso-karantänmodell, som syftar till att minska skadan och främja rehabilitering

[Pilatus]

Det alternativa argumentet: Det finns ett bättre sätt att hantera brottsligt beteende som bygger på en folkhälso-karantänmodell, som syftar till att minska skadan och främja rehabilitering.

Brottslighet kan inte administreras bort av byråkrater. Vad som krävs är att någon vågar visa känslor och säga att du kommer få med oss att göra om du fortsätter som du nu gör. Det måste vara någon ordning i samhället. Men Jimmie Åkesson överdriver om livstid för 13-åringar. Kanske kan det ändå ha en signalverkan till ansvarslösa föräldrar. Samhället har tröttnat på hur osnutna barn tillåts härja och mörda för att komma över begärliga prylar.

Framför allt måste dessa barn tillbaks till skolan och lära sig läsa och skriva. Samhällskunskap är viktigt och kunskap om rättsordning och att för vissa brott får man mycket kännbara straff.

[Smisk]

Det alternativa argumentet: Det finns ett bättre sätt att hantera brottsligt beteende som bygger på en folkhälso-karantänmodell, som syftar till att minska skadan och främja rehabilitering.

Brottslighet kan inte administreras bort av byråkrater. Vad som krävs är att någon vågar visa känslor och säga att du kommer få med oss att göra om du fortsätter som du nu gör. Det måste vara någon ordning i samhället. Men Jimmie Åkesson överdriver om livstid för 13-åringar. Kanske kan det ändå ha en signalverkan till ansvarslösa föräldrar. Samhället har tröttnat på hur osnutna barn tillåts härja och mörda för att komma över begärliga prylar.

Framför allt måste dessa barn tillbaks till skolan och lära sig läsa och skriva. Samhällskunskap är viktigt och kunskap om rättsordning och att för vissa brott får man mycket kännbara straff.

Jag kan inte så mycket om detta. Det verkar som en intressant bok dock.

[David H]

Jag bad Bing punkta upp de viktigaste argumenten mot detta från boken Rejecting Retributivism.

Det skeptiska argumentet: Vi har inte den typ av fri vilja och moraliskt ansvar som krävs för att förtjäna straff för våra handlingar12.

Det epistemiska argumentet: Vi kan inte veta med tillräcklig säkerhet om någon är moraliskt ansvarig eller hur mycket straff de förtjänar12.

Det empiriska argumentet: Retributivism är oförenligt med den bästa tillgängliga vetenskapen om mänskligt beteende och de faktorer som påverkar det12.

Det etiska argumentet: Retributivism är moraliskt felaktigt eftersom det kränker principerna om proportionalitet, likhet och mänsklig värdighet12.

Det pragmatiska argumentet: Retributivism är ineffektivt och kontraproduktivt eftersom det inte minskar brottsligheten, utan snarare ökar den12.

Det alternativa argumentet: Det finns ett bättre sätt att hantera brottsligt beteende som bygger på en folkhälso-karantänmodell, som syftar till att minska skadan och främja rehabilitering

Detta är en sammanfattning av Carusos argument emot "retributivism"... som jag ser det är det ganska svårt att anknyta det han skriver till vad jag skrivit i den här tråden, då vi använder oss av helt olika utgångspunkter, vilket landar i olika diskurser. Men om jag ändå ska försöka förklara varför:

Angående första två punkterna så verkar det som att han utgår från tanken om att olika individer skulle ha olika medvetanden. Det menar jag är problematiskt. Jag är mer inne på tanken om att medvetandet är ett ensamt själv, ett solus ipse, och olika individer snarare är att betrakta som reflektionsytor till medvetandet. Från detta perspektiv kan man mena att det enda bestraffning som är möjlig är en slags självbestraffning.

Angående "etiska" argument... kan få en att undra vad för form av retributivism som Caruso egentligen talar om. Om retribution definieras som "förtjänat straff" hur kan det då kränka princip om proportionalitet? Och om det menas att det kränker principen om likhet, så talar han alltså om en form av retribution som inte handlar om att möta lika med lika?

Angående pragmatiska perspektivet: Jag har försökt visa i spelteoretiska modeller hur principen om lika möter lika, kan ge långsiktigt bästa utfall sett från både egoistiskt, altruistiskt samt utilitaristiskt perspektiv... principen om lika möter lika gör att brottslighet blir ogynnsam.

Angående empiriska och alternativa, argumentet... tycks bygga på antaganden om att det finns en person/grupp i kontroll som vet vad som är brottsligt och vad som som inte är brottsligt beteende, och som också vet hur korrekt retribution går till. Från ett ateistiskt/sekulärt perspektiv må det kanske förefalla naturligt, om man där tänker sig att det inte finns något som står över de mänskliga lagarna... men från ett religiöst perspektiv, om att Gud står över människoskapade lagar, går det betrakta situationen annorlunda.

[xion]

Angående empiriska och alternativa, argumentet... tycks bygga på antaganden om att det finns en person/grupp i kontroll som vet vad som är brottsligt och vad som som inte är brottsligt beteende, och som också vet hur korrekt retribution går till. Från ett ateistiskt/sekulärt perspektiv må det kanske förefalla naturligt, om man där tänker sig att det inte finns något som står över de mänskliga lagarna... men från ett religiöst perspektiv, om att Gud står över människoskapade lagar, går det betrakta situationen annorlunda.[/quote]

I israel lever en stor del av befolkningen i övertygelsen att judarna har fått landet av Gud.
Denna övertygelse, anser man, rättfärdigar det förtryck och den konfiskation man utövar mot araberna som bor i landet.

[David H]

I israel lever en stor del av befolkningen i övertygelsen att judarna har fått landet av Gud.
Denna övertygelse, anser man, rättfärdigar det förtryck och den konfiskation man utövar mot araberna som bor i landet.

Vad har de egentligen för grund för denna övertygelse kan man väl då undra? Själv finner jag det i alla fall inte övertygande.

Viktig del i detta med gudstro tänker jag är att kunna skilja mellan vetande och tro. När någon anser sig veta något om Gud, är jag benägen att tänka att Gud inte längre fyller någon funktion i det avseendet…för i den stunden har man själv upphöjt sig till samma nivå som Gud. Gud blir onödig och överflödig när man redan anser sig veta Guds budskap.

Tänker man sig att internationella lagar och deklaration om mänskliga rättigheter är yttersta sanning som står över alla gudsuppfattningar, kanske man kan säga att man ersatt Gud med något mänskligt. Men man kan också säga att det blir ett sätt för de människor som ansluter sig till detta att själv ikläda sig rollen som Gud. För man har väl då intagit en roll som annars Gud var tänkt att fylla.

Avgörande fråga i detta sammanhang, handlar om just detta med vetande. Caruso, som det presenteras här, tycks det mig anse sig veta vad som är brottsligt, och vad som är korrekt vedergällning för denna brottslighet, och det är detta som jag ifrågasätter. Jag själv delar inte denna uppfattning. För det första tänker jag att det är en tro snarare än ett vetande han har, och för det andra är det då en tro som jag själv inte delar.

Medger dock att dessa frågor är ganska invecklade att diskutera…mycket av det som skrivs här kan tolkas på olika sätt

[Pilatus]

Vad har de egentligen för grund för denna övertygelse kan man väl då undra? Själv finner jag det i alla fall inte övertygande.

Guds löfte till Abraham anses vara gällande bland bibeltroende. Och Balfourdeklarationen från 1917 är viktig och kanske främst att den 22 maj 1949 blev Israel FN:s 59:e medlem.

När någon anser sig veta något om Gud, är jag benägen att tänka att Gud inte längre fyller någon funktion i det avseendet ...

Det finns nedtecknat i Bibeln, t ex 1 Mos 13:14-15 "När Abram och Lot hade skilts åt sade Herren till Abram: ”Se dig omkring från den plats där du står, åt norr och söder, öster och väster. Hela det land som du ser skall jag ge åt dig och dina ättlingar för all framtid."
Sådana bibelställen har självklart haft mycket stor betydelse för utvecklingen.

[xion]

Barn gör inte som man säger åt dem. Barn gör som vi gör.
Hos djur fungerar uppfostran på ett medfött naturligt sätt.
Människan använder i stället sitt "förstånd" som ledstjärna. Därför blir det som det blir.
Barn som inte uppfostras tror att man kan göra som man vill. Uppfostran kräver auktoritet. Så fungerar det hos djuren.
En stor rostig spik i kistan för vårt utbildningssystem var skolans skiljande från staten. Därmed förlorade läraren en viktig del av sin auktoritet.

[David H]

Barn gör inte som man säger åt dem. Barn gör som vi gör.
Hos djur fungerar uppfostran på ett medfött naturligt sätt.
Människan använder i stället sitt "förstånd" som ledstjärna. Därför blir det som det blir.

Lika möter lika tänker jag också kan handla om så mycket mer än bara ord. Att barn gör som vi gör, kan väl ses som en form av lika möter lika. Sen tänker jag vidare att det kan vara så att barnen säger högt de vuxnas hemliga/undertryckta tankar, och barn lever ut de vuxnas hemliga/undertryckta fantasier. Ytterligare exempel på ordens begränsning, och begränsning i vår relation till medvetande, tänker jag.

Att tala om lika möter lika (t ex i form av vedergällning eller reciprocitet) som en etisk princip, tänker jag kan vara en form av aktivt sökande för att hitta åter till det naturliga tillståndet.

Om vi kan hitta förebilder i djurriket? Antagligen…men det är inte okomplicerat att hävda…man skulle t ex kunna mena att djur har mer begränsade möjligheter…om en gorilla hade möjlighet att trycka på knapp för att avfyra kärnvapen, är det väl inte säkert att gorillan låtit bli? Dessa frågor är inte så självklart enkla att besvara. Att alls göra någon uppdelning mellan människan och övriga djur, ser jag inte heller som någon självklarhet.

[Pilatus]

Hos djur fungerar uppfostran på ett medfött naturligt sätt.

Hundar (vargar) lär sina valpar. Lejon och mängder av andra djur får lära sig av vuxna vad slags ordning som gäller. Alltså inlärt.