Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[David H]

Vad innebär det med vedergällning som etisk eller rättslig princip? Anser ni att vedergällning är en bra etisk princip? Vad är bästa argumenten för och emot vedergällning som etisk princip?

Den kanske mest klassiska formen av vedergällning är Talionsprincipen, som på Wikipedia beskrivs som: "en rättskränkning skall mötas med ett ont, såvitt möjligt alldeles lika med det, som rättskränkningen medfört". (se https://sv.wikipedia.org/wiki/Talionprincipen) I Bibeln beskrivs det som "ett öga för ett öga, en tand för en tand". Ofta anses detta vara en förlegad etisk princip, att vi vet bättre nu... men samtidigt finns det rättsliga områden där denna princip fortfarande tillämpas. På samma wikisida står det: "Inom skadeståndsrätt gäller i princip Talionprincipen både i Sverige och många andra länder. Den som orsakar en ekonomisk skada ska ersätta det vare sig han kan betala eller ej. Kan man ej betala får man betala av."

Ett känt exempel som lyft frågan om vedergällningsprincip är "fångarnas dilemma". (Se: https://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A5ngarnas_dilemma)
I detta scenario anklagas två personer för att tillsammans ha begått ett brott. Dilemmat kan sammanfattas så här: genom att inte samarbeta med andra fången gynnas du själv, men om ni båda samarbetar så gynnas ni båda i högre grad än om ingen av er hade samarbetat. Det bästa från ren egoistisk synpunkt är att inte samarbeta, medan från altruistisk synpunkt gynnas det om båda parter samarbetar.

Frågan om vedergällning blir aktuell när man tillämpar fångarnas dilemma som ett upprepat scenario. Då får var och en ställas inför samma dilemma många gånger om, och du får samla på dig information om hur din medfånge valde att agera i tidigare fall. Det har då visats att den strategi som fungerat bäst är att alltid inleda med samarbete, men om din partner inte samarbetar i gengäld är det bästa att sätta hårt mot hårt,

Det visade sig att den metastrategi, som klarade sig bäst, var "öga för öga", som innebär att spelaren börjar med att samarbeta, och sedan upprepar det drag som motspelaren gjorde i föregående spelomgång. På så sätt kommer spelare som inte samarbetar att själva bli bestraffade, men kan bli förlåtna om de återgår till att samarbeta.

Innebär detta att vi borde återgå till Talionsprincipen för att få en lyckligare och mer harmonisk värld? Knappast. Det främsta motargumentet som jag ser det är att ett abstrakt/teoretiskt exempel aldrig kan återspegla den faktiska verkligheten. Situationer som uppstår i verkligheten är alltid mer komplexa. Människor misstar sig väldigt ofta, och den inneboende mänskliga narcissismen, gör nog lätt att många uppfattar sig själva som rättfärdiga och samarbetsvilliga, och uppfattar andra som mer illvilliga och emot samarbete än vad de egentligen är. Med den mixen, kan man nog förstå att det finns fog för talesättet "Ett öga för ett öga gör världen blind"..och varningen om att en människa borde inte försöka inta rollen som en dömande gud.
Sen kan det också vara värt att komma ihåg att den långsiktiga skadan av att välja icke-samarbete när du borde samarbetat som kan vara betydligt större än skadan av att ha samarbetat när du inte borde samarbetat.

Samtidigt så menar jag också att det finns faror med att bortse från vedergällningsprincipen. Att bemöta grymhet med snällhet är det många som försökt, men utan större framgång. Jag tänker till exempel på relationer mellan våldsamma män och kvinnor som tänker att de ska göra männen snälla genom att "vända andra kinden till". Kvinnan som stannar kvar i relationen och vänder andra kinden till leder ofta till att våldet eskalerar.

Vedergällning som etisk princip är nog ofta underreklamerad, just eftersom det kan vara svårt att förstå hur man själv ska gynnas, genom att uppmuntra andra till att avstå från samarbete. Då kan många finna att det är en bättre strategi att inför andra predika altruism, och sedan själv dra fördel genom att utnyttja deras dum(snäll)het. Jag kan tänka mig att det är ett skäl till att lagboken ofta kan upplevas ganska diffus kring frågan om legitimitet av vedergällningsprinciper.

[Anders]

Det korta svaret är väl att våld är något som skall hanteras av staten. En fungerande rättsstat. Staten gör de etiska övervägandena. För allt som är kriminellt, inklusive kvinnomisshandel.

Sedan finns det ju en ohygglig massa mer eller mindre kriminella teknikaliteter som försvårar. Man ser inte våldet i hemmet, någon kränker dig men det ligger i om lagens råmärken, du vågar inte anmäla osv, grupper i samhället som vill se förmildrande på vissa slags brott pga olika agendor.

Svaret blir, skulle jag fortfarande säga, staten och institutionerna. Skall vi installera dolda kameror i alla hem för att minimera kvinnomisshandel? Fortfarande en fråga för kriminologer, poliser, lagstiftare. Och regering. Skall vi tillåta alkoholförsäljning? Skall vi ha en generös flyktingpolitik? Ökar sannolikheten för våld i egna landet? I världen?

[David H]

Det korta svaret är väl att våld är något som skall hanteras av staten. En fungerande rättsstat. Staten gör de etiska övervägandena. För allt som är kriminellt, inklusive kvinnomisshandel.

Sedan finns det ju en ohygglig massa mer eller mindre kriminella teknikaliteter som försvårar. Man ser inte våldet i hemmet, någon kränker dig men det ligger i om lagens råmärken, du vågar inte anmäla osv, grupper i samhället som vill se förmildrande på vissa slags brott pga olika agendor.

Svaret blir, skulle jag fortfarande säga, staten och institutionerna. Skall vi installera dolda kameror i alla hem för att minimera kvinnomisshandel? Fortfarande en fråga för kriminologer, poliser, lagstiftare. Och regering. Skall vi tillåta alkoholförsäljning? Skall vi ha en generös flyktingpolitik? Ökar sannolikheten för våld i egna landet? I världen?

Det brukar påstås att staten har eller borde ha ett våldsmonopol (se: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Våldsmonopol)
Samtidigt är väl det viss sanning med modifikation, då vi exempelvis har nödvärnsrätten och rätt till självförsvar, som säger att den som blir angripen har rätt att försvara sig med våld. ”Våld” som begrepp är inte heller okomplicerat, då det kan talas om både fysiskt och psykiskt våld med mer.

Annars tänker jag också att det kan vara värt att betona att vedergällning inte behöver handla om att besvara fysiskt våld med fysiskt våld. I fångarnas dilemma exempelvis är det inte fysiskt våld involverat och inte heller inom skadeståndsrätten.

Mer central tänker jag då att frågan om samarbete kontra icke-samarbete är. När det gäller kvinnomisshandel exempelvis, så är det sällan ett rimligt alternativ för kvinnan att ge igen med fysiskt våld. Däremot har hon ofta ett alternativ att välja icke-samarbete, att inte ge belöning/”muta” som respons på våld. Men okomplicerat är det inte, och det är en känslig fråga att ta sig an.

Annat exempel är ett barn som skriker och vägrar lämna affären om hon inte får köpa godis, och förälder som står inför dilemmat att ge med sig och köpa godis åt barnet, eller säga tvärt nej. Vedergällningsprincipen kan då handla om bemöta negativ impuls (om det nu anses vara negativ respons att skrika efter godis) med negativ respons (inte uppmuntra eller belöna).

[hakkapeliitta]

Vedergällning är ofta nära förknippad med blodshämnd.
Den gamla italienska maffian är ett typexempel på rättskipningssystem som rådde på italienska landsbygden där staten/polisen var svag och kunde inte upprätthålla en rättvisa som folk moraliskt uppfattade, därför uppstod en privat rättvisa där man anlitade "byhövdingen", maffiabossen.

Lite onödigt att dra stora teoretiska konstruktioner kring detta då allt är väldigt enkelt.

[David H]

Vedergällning är ofta nära förknippad med blodshämnd.
Den gamla italienska maffian är ett typexempel på rättskipningssystem som rådde på italienska landsbygden där staten/polisen var svag och kunde inte upprätthålla en rättvisa som folk moraliskt uppfattade, därför uppstod en privat rättvisa där man anlitade "byhövdingen", maffiabossen.

Lite onödigt att dra stora teoretiska konstruktioner kring detta då allt är väldigt enkelt.

Vedergällning betyder bokstavligen ”återbetalning”, och kan användas i både positiv och negativ bemärkelse, men det stämmer att det vanligtvis används i negativ bemärkelse. Frågan är dock om det finns annat mer neutralt begrepp att använda? Man skulle kunna tala om ”reciprocitetsprincip” (se https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Reciprocitetsprincipen)
Och kanske hade det varit bättre begrepp att använda…men det var mest den negativa typen av respons jag hade i åtanke när jag startade tråden. Annars finns ju begreppet hämnd, men det upplever jag ha starkare negativ laddning.

Jag är ingen filolog och anser mig inte vara expert på lämplig begreppsanvändning, men min förhoppning är ändå att det ska gå förstå vad jag menar.

[David H]

Ett program i Filosofiska rummet som delvis lyfter frågor om vedergällning som etisk princip,

Vad är ett rättfärdigt krig? - https://sverigesradio.se/avsnitt/vad-ar ... rdigt-krig

De kommer delvis in på frågor som jag menade diskutera i denna tråd. Bland annat lyfter de fram att "pacifism" kan vara något problematiskt och leda till negativa konsekvenser. Däremot diskuterar de inte närmare spelteori och nämner inget om "fångarnas dilemma", som annars brukar kunna lyftas fram i sådana här diskussioner.

Jag menar att ett exempel som fångarnas dilemma kan ge oss en bättre teoretisk förståelse till varför pacifism är ett problematiskt förhållningssätt. Apropå citat som nämndes tidigare i tråden:

Det visade sig att den metastrategi, som klarade sig bäst, var "öga för öga", som innebär att spelaren börjar med att samarbeta, och sedan upprepar det drag som motspelaren gjorde i föregående spelomgång. På så sätt kommer spelare som inte samarbetar att själva bli bestraffade, men kan bli förlåtna om de återgår till att samarbeta.

Här framställs det som att talionsprincipen är den princip som klarade sig bäst enligt empirisk undersökning i upprepat spelande av Fångarnas dilemma. Men jag skulle snarare säga att detta är en abstrakt / a priori / följd, vars giltighet inte är beroende av empirisk / a posteriori / testning. Att inleda med samarbete och därefter alltid återgälda den andra partens senaste drag är inte bara bäst utifrån egoistisk synpunkt, utan även utifrån utilitaristisk och altruistisk synpunkt.
En "pacifistisk" lösning, att alltid välja samarbete, kommer leda till att det blir lönsamt för andra parten att inte välja samarbete, och det leder till kollektivt sämre utfall om andra parten agerar utifrån egenintresse. Detta är ren logik.

Men ett problem är att detta är abstrakta svar om "det inre" som inte kan ge oss något säkert konkret svar om den yttre verkligheten. Även om den inre verkligheten kan efterlikna den yttre verkligheten betyder det inte att det är helt samma. Inre verkligheten får nöja sig med att göra en förenklad modell av yttre verkligheten,,, Förståelse för den inre modellen kan hjälpa en att fatta bättre beslut i yttre verkligheten, men det gäller att inte missta den inre modellen för något som faktiskt existerar i yttre verkligheten, för då är risken väldigt stor att man kommer dra förenklade slutsatser. Men att bortse från inre världens lärdomar kan nog vara minst lika problematiskt.

[hakkapeliitta]

Det visade sig att den metastrategi, som klarade sig bäst, var "öga för öga", som innebär att spelaren börjar med att samarbeta, och sedan upprepar det drag som motspelaren gjorde i föregående spelomgång. På så sätt kommer spelare som inte samarbetar att själva bli bestraffade, men kan bli förlåtna om de återgår till att samarbeta.

Svårt att säga vilken spelteori menas här.
I matematisk spelteori är du helgarderad mot motståndarens drag.
Så en pacifist tar detta med i beräkning och har motdrag, kan vara att liera sej med fiendens fiende.
Läste en kurs just i matematisk spelteori men det var så länge sen så har glömt det mesta.
Den var ju teoretisk och funkar kanske inte i praktiken mot en fanatisk motståndare som kräver öga för öga och rusar mot dej med svärdet i högsta hugg. Inget läge att börja analysera spelteorin.

[David H]

Det visade sig att den metastrategi, som klarade sig bäst, var "öga för öga", som innebär att spelaren börjar med att samarbeta, och sedan upprepar det drag som motspelaren gjorde i föregående spelomgång. På så sätt kommer spelare som inte samarbetar att själva bli bestraffade, men kan bli förlåtna om de återgår till att samarbeta.

Svårt att säga vilken spelteori menas här.

Från wikipedia om spelteori:

Spelteori inkluderar teorier syftande till att med hjälp av matematiska modeller beskriva strategiska interaktioner mellan rationella beslutstagare. Det är ett tvärvetenskapligt forskningsområde och används främst inom nationalekonomi, biologi och datavetenskap, men även alltmer inom statsvetenskap.

Två grundläggande begrepp är maximering av vinst respektive minimering av förlust. Grundläggande är också att spelarna potentiellt har mer eller mindre motstridiga intressen. Dessutom kan spelarna antingen ha tillgång till samma information i spelet (som i schack), eller så har de tillgång till olika delar av den totala informationsbilden (som i poker).

Det mest kända och grundläggande exemplet på spelteori är tankeexperimentet Fångarnas dilemma. I det exemplet kan två fångar välja mellan att ange den andre eller hålla tyst. Om de bägge anger varandra åker de fast, om båda håller tyst går de fria. Om den ene anger den andra medan den andra håller tyst så får den förste en belöning, medan den andra får ett hårdare straff. Vilken strategi är bäst för en själv, att ange eller att hålla tyst?

När man kokar ner det kan man säga att det handlar om att göra en matematisk ekvation utifrån några givna premisser, där olika val kan jämföras för att notera bästa utfall. I fångarnas dilemma finns det två olika val för varje part, samarbete (duva-strategi) eller icke-samarbete (hök-strategi), vilket resulterar i fyra olika möjliga utfall.

Båda samarbetar: 0,5 år var i fängelse
Ingen samarbetar: 2 år var i fängelse
A samarbetar och B inte samarbetar: A 10 år i fängelse, B frisläppt
B samarbetar och A inte samarbetar: B 10 år i fängelse, A frisläppt

Vilken strategi som är bäst från egoistisk synpunkt beror både på spelets upplägg samt andra parternas agerande. I ett enskilt spel är bästa alternativet att inte samarbeta. Om antalet spel är fler än ett är det mest egoistiskt gynnsamt för båda parter att inleda med samarbete och fortsätta med samarbete så länge andra parten också samarbetar, under förutsättning att eventuellt icke-samarbete vedergälls, samt under förutsättning att båda parter inte vet om när sista spelet kommer att spelas (i det allra sista spelet kommer det återigen vara mer gynnsamt att inte samarbeta).
Mot en pacifist (en som alltid väljer samarbete / duva-strategi) är det alltid mest egoistiskt gynnsamt att välja icke-samarbete (hök-strategi).

Ponera exempelvis att vi har tre olika spelare som alla får spela 10 omgångar mot varandra, en pacifist/duva som alltid samarbetar, en hök som aldrig samarbetar, och en som inleder med samarbete - men vedergäller alltid med icke-samarbete när andra parten inte samarbetar.

Duvans resultat:
Mot vedergällaren: 5 år (0,5*10)
Mot höken: 100 år (10*10)
Totalt: 105 år

Hökens resultat:
Mot duvan: 0 år (0*10)
Mot vedergällaren: 18 år (0*1 + 9*2)
Totalt: 18 år

Vedergällarens resultat:
Mot duvan: 5 år (0,5*10)
Mot höken: 28 år (10*1 + 9*2)
Totalt: 33 år

Sammanlagt antal år i hela spelet: 105+18+33 = 156 år

Om vi istället har en hök, samt två vedergällare som spelar enligt samma scenario.

Hökens resultat:
Mot vedergällare 1: 18 år (0*1 + 9*2)
Mot vedergällare 2: 18 år (0*1 + 9*2)
Totalt: 36 år

Vedergällare 1 resultat:
Mot hök: 28 år (10*1 + 9*2)
Mot vedergällare 2: 5 år (0,5*10)
Totalt: 33 år

Vedergällare 2 resultat:
Mot hök: 28 år (10*1 + 9*2)
Mot vedergällare 1: 5 år (0,5*10)
Totalt: 33 år

Sammanlagt antal år i hela spelet: 36+33+33 = 102 år

--

Sammanfattningsvis kan vi här dra slutsatsen att när vi har en duva med i spelet så vinner höken, och det är också detta scenario som leder till sämst utilitaristiska konsekvenser (dvs det scenario som resulterar i flest år totalt). I scenariot där duvan däremot byts ut mot en till vedergällare så blir det istället höken som det går sämst för, och som ger bäst utilitaristiska konsekvenser (minst antal totala år)

[David H]

Fångarnas dilemma är såklart ett fiktivt fall, men ändå tror jag inte att det är fel att anta att liknande scenarier även händer i verkligheten.

Upplägget som följer i Fångarnas dilemma;
Bästa egoistiska alternativet i kortsiktigt perspektiv är att inte samarbeta.
Bästa altruistiska alternativet är om båda parter samarbetar


Vi kan tänka oss ett par andra konkreta exempel.

Två barn och en bulle

premisser:
1. Försök roffa åt sig hela bullen själv
2. Föreslå att dela bulle i två delar, så de får halva var

utfall:
Om ett barn väljer alternativ 2 och andra barnet väljer alternativ 1, får barnet som väljer alternativ 1 hela bullen
Om båda väljer alternativ 2, så får de halva bullen var
Om båda väljer alternativ 1, blir det slagsmål, och negativa konsekvenser för båda

Två länder som gör anspråk på samma landområde

premisser:
1. Försök ta kontroll över landområde med våld
2. Sträva efter diplomatisk lösning

utfall:
Om ena landet väljer alternativ 1 och andra landet väljer alternativ 2, tillfaller landområdet landet som valde alternativ 1
Om båda länder väljer alternativ 2, blir det kompromisslösning
Om båda väljer alternativ 1, blir det krig, och negativa konsekvenser för båda

..

Fortfarande är detta bara teoretiska exempel. Men jag tror att de flesta är överens om att liknande situationer faktiskt kan hända och händer i verkligheten, om än i betydligt mer komplex form. (Istället för två premisser med fyra olika utfall, kanske man i mer verklighetstrogen händelse kan formulera en situation med 20 premisser och 400 olika utfall.)

Och därför tänker jag också att resonemang som kan föras kring Fångarnas dilemma, också kan föras kring händelser i verkligheten.
I Fångarnas dilemma är reciprocitetsprincipen (vedergällning) den mest gångbara långsiktiga lösningen, och jag tänker att det därför finns goda skäl att anta att det samma gäller för händelser i verkligheten också.

Jag är benägen att säga att det är inte en fråga om reciprocitetsprincipen borde tillämpas, utan snarare hur reciprocitetsprincipen borde tillämpas.

En utmaning med reciprocitetsprincipen kan vara att det är svårt att skilja mellan gärningsman (den som avsiktligt väljer hökstrategi) och offer (strävar efter samarbete, men vedergäller icke-samarbete). När offret "ger tillbaka med samma medel", så är det inte möjligt att skilja gärningsmannens och offrets agerande. Det påstås ibland att "det spelar ingen roll vem som började" (t ex en förälder som säger till sina barn som bråkar), men här är det plötsligt väldigt viktigt vem som började.

[David H]

Jag är benägen att säga att det är inte en fråga om reciprocitetsprincipen borde tillämpas, utan snarare hur reciprocitetsprincipen borde tillämpas.

En utmaning med reciprocitetsprincipen kan vara att det är svårt att skilja mellan gärningsman (den som avsiktligt väljer hökstrategi) och offer (strävar efter samarbete, men vedergäller icke-samarbete). När offret "ger tillbaka med samma medel", så är det inte möjligt att skilja gärningsmannens och offrets agerande. Det påstås ibland att "det spelar ingen roll vem som började" (t ex en förälder som säger till sina barn som bråkar), men här är det plötsligt väldigt viktigt vem som började.

Ett begrepp som "eftergiftspolitik" har fått en negativ klang. Mest kända exemplet är väl Chamberlains "peace for our time", då det fanns förhoppning om att nazisterna skulle vara nöjda och inte be om mer om de bara fick tillåtelse att annektera Sudeten i Tjeckoslovakien.

Inom spelteorin skulle detta kunna jämföras vid att välja en duvstrategi gentemot någon som väljer hökstrategi. Det innebär en kortsiktig skademinimering, men långsiktigt sämre konsekvenser då det gör att andra partens hökstrategi blir ett lönsamt beteende. Om verkligheten motsvarar den teoretiska modellen, så kommer det garanterat leda till långsiktigt dåliga konsekvenser från egoistiskt såväl som utilitaristiskt perspektiv. I detta exempel ledde också eftergiftspolitiken till långsiktigt sämre konsekvenser tror jag de flesta är överens om.

Och ofta har "peace for our time" använts som exempel för att påminna om vad som inte är en bra strategi, och policyn har då istället varit den motsatta, dvs att "sätta hårt emot hårt" och att inte göra eftergifter. Är detta en nyttig lärdom, och en bättre policy kan man undra?

I teorin, skulle jag svara ja, men i praktiken menar jag att verkligheten är för komplex för att direkt översättas till sådan teoretisk modell. Vad jag tänker är bäst att göra är att så gott det går försöka översätta verkliga händelserna till teoretiska modellen, men också arbeta med en "felmarginal". Ett beteende från andra parten kan exempelvis uppfattas som en hökstrategi, men lägger man till faktorn att det kan vara missförstånd eller felbedömning, kanske man approximerar att det med 70% sannolikhet är hökstrategi, och detta kan då besvaras med till säg exempel 65% "vedergällning". Ens svar behöver då vara tillräckligt aggressivt så att misstänkt hökstrategi inte gynnas, men också tillräckligt "snällt" för att täcka in att man kan ha gjort en felbedömning av situationen. Konsekvenserna av att straffa den oskyldige (vara en hök emot duva) är generellt sett värre än att fria den skyldige (vara duva emot hök), så därför behöver felmarginalen kalibreras in så att ens strategi är lite åt det försiktigare hållet.

[Smisk]

Det är väldigt mycket text och detaljer i denna tråd så det blir lite svårt att få en överblick.

Det är ett intressant ämne.
Det är nämnt att det är upp till rättsväsendet att avgöra vad som är rättvist och inte men en invändning bör vara att det är upp till oss alla att tänka själva och bilda oss en uppfattning av vad som bör vara rätt.

Vid första anblick verkar det orimligt att staten skall styra över vad människor bör tycka är rätt.
Staten bör skydda mot våld och säkerställa människors frihet att inte bli utsatta för angrepp osv och detta bör gälla i alla avseenden tänker jag.

Om man tolkar det som att det bör finnas en lag som säger att man är skyldig att ge julklappar till alla som givit en själv julklappar så är detta givetvis helt orimligt

[David H]

Det är väldigt mycket text och detaljer i denna tråd så det blir lite svårt att få en överblick.

Det är ett intressant ämne.
Det är nämnt att det är upp till rättsväsendet att avgöra vad som är rättvist och inte men en invändning bör vara att det är upp till oss alla att tänka själva och bilda oss en uppfattning av vad som bör vara rätt.

Vid första anblick verkar det orimligt att staten skall styra över vad människor bör tycka är rätt.
Staten bör skydda mot våld och säkerställa människors frihet att inte bli utsatta för angrepp osv och detta bör gälla i alla avseenden tänker jag.

Om man tolkar det som att det bör finnas en lag som säger att man är skyldig att ge julklappar till alla som givit en själv julklappar så är detta givetvis helt orimligt

Jo, det är mycket text och detaljer i den här tråden. Oftast brukar jag försöka förmedla mig på ett sätt så jag tror att andra forummedlemmar med utan allt för mycket ansträngning någorlunda ska kunna hänga med i mina resonemang. I just den här tråden är dock denna förhoppning väldigt liten. Men jag menar att ämnet är viktigt och värt att ta risken att inte bli förstådd och göra mig lite impopulär för min långrandighet.

Centralt tema i den här tråden är spelteori, och det tror jag kan intressera dig. Spelteori kan sägas handla om relationen mellan terrängen/verkligheten och kartan/teorin, en distinktion som vi båda uppmärksammat.
Vi studerar verkligheten, och sedan försöker vi återskapa en modell som efterliknar den verkliga händelsen. Hittar vi en lösning i modellen, kan vi sedan försöka applicera lösningen i verkliga händelser. Om vi varit tillräckligt skickliga i vårt översättningsarbete kommer den teoretiska lösningen nästan garanterat fungera i den verkliga situationen.
Denna typ av samspel är vanligt inom matematik-fysik, där matematiken står för det teoretiska/abstrakta modellerandet och fysiken står för appliceringen i verkligheten.

Att tillämpa samma princip och arbetssätt i fråga om sociala relationer är däremot ett mer komplext område. Går det lösa livets "svåraste frågor" genom logiskt modellerande? I mångt och mycket är det vad spelteorin handlar om, tänker jag. Likt matematiken försöker förhålla sig till fysiken, försöker spelteorin förhålla sig till verkliga livet / sociala relationer / politiken.

Vissa komplicerande faktorer finns absolut. Kan ta det exempel du nämner här:

Leder reciprocitetsprincipen till att man är skyldig att ge julklappar till alla som givit en själv julklappar?
Enligt en väldigt simpel tillämpning av principen skulle vi kunna landa i sådan slutsats. Men om vi då tänker oss en process där vi först behöver översätta en verklig händelse till en teoretisk modell, och sedan bearbeta den teoretiska modellen, för att få ett resultat som ska kunna användas i annan verklig händelse. Först exempelvis detta "ge bort julklapp", kan bli svårt att göra begripligt i spelteoretiska termer.
Först måste då kanske "julklapp" tillskrivas ett värde. Är julklappen ett positivt värde, eller ett negativt värde, och i så fall - hur positivt eller hur negativt är värdet? Och att sedan ge åter en julklapp, kan vi ta för givet att denna handling har samma värde? På den frågan skulle jag svara nej. Att A ger B julklapp kanske medför ett positivt värde, men det behöver inte innebära att B ger A julklapp medför ett positivt värde.

[Smisk]

Att tillämpa samma princip och arbetssätt i fråga om sociala relationer är däremot ett mer komplext område. Går det lösa livets "svåraste frågor" genom logiskt modellerande? I mångt och mycket är det vad spelteorin handlar om, tänker jag. Likt matematiken försöker förhålla sig till fysiken, försöker spelteorin förhålla sig till verkliga livet / sociala relationer / politiken.

Det som är oklart är hur man får in normativa aspekter mellan saker vi kan beskriva och saker som har värde?
Spelteori kräver värden för att den skall existera. Alla spelbeteenden är drivna av önskvärdhet för spelet spelarna deltar i.

Leder reciprocitetsprincipen till att man är skyldig att ge julklappar till alla som givit en själv julklappar?
Enligt en väldigt simpel tillämpning av principen skulle vi kunna landa i sådan slutsats. Men om vi då tänker oss en process där vi först behöver översätta en verklig händelse till en teoretisk modell, och sedan bearbeta den teoretiska modellen, för att få ett resultat som ska kunna användas i annan verklig händelse. Först exempelvis detta "ge bort julklapp", kan bli svårt att göra begripligt i spelteoretiska termer.
Först måste då kanske "julklapp" tillskrivas ett värde. Är julklappen ett positivt värde, eller ett negativt värde, och i så fall - hur positivt eller hur negativt är värdet? Och att sedan ge åter en julklapp, kan vi ta för givet att denna handling har samma värde? På den frågan skulle jag svara nej. Att A ger B julklapp kanske medför ett positivt värde, men det behöver inte innebära att B ger A julklapp medför ett positivt värde.

Det är som man säger att "ett spel där alla spelare bestämmer reglerna kan ingen vinna".
För mig så är medvetandets natur friheten att själva välja vilka spel vi spelar.
För en del har julklapparna positivt värde och för andra negativt.

Det blir snabbt komplext och svårt att föreställa sig hur moraliska principer och värden är och bör vara
Jag är inte så insatt i politik eller rättsväsendet men såg för inte så länge sedan dessa föreläsningarna jag tyckte va kanon:

https://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY


Det blir lite för komplext och oöverskådligt att tänka sig en rättsprincip av reciprocitet för min del.

[David H]

Att tillämpa samma princip och arbetssätt i fråga om sociala relationer är däremot ett mer komplext område. Går det lösa livets "svåraste frågor" genom logiskt modellerande? I mångt och mycket är det vad spelteorin handlar om, tänker jag. Likt matematiken försöker förhålla sig till fysiken, försöker spelteorin förhålla sig till verkliga livet / sociala relationer / politiken.

Det som är oklart är hur man får in normativa aspekter mellan saker vi kan beskriva och saker som har värde?
Spelteori kräver värden för att den skall existera. Alla spelbeteenden är drivna av önskvärdhet för spelet spelarna deltar i.

Angående de normativa aspekterna kan vi givetvis åberopa Humes är/bör-problematik.

Vissa budskap som kan tolkas normativt kan dock uttryckas utan bör-satser. Om jag åter få anknyta till exempel från spelvärden, tänk satsen i ett schackspel "flyttar du din dam från ruta B5 till B8 kan motståndaren i nästa drag göra schackmatt". Detta kan ses som ett rent faktapåstående, en "är-sats", men tillika kan det också tolkas som en "bör-sats", eftersom hela poängen med ett schackspel är ju att inte förlora/försätta sig i schackmatt om det går att undvika.
Liknande gäller här, tänker jag. Att vissa "är"-slutsatser, kommer övertyga människor att göra vissa "bör"-slutledningar. Rent principiellt kan de dock förstås välja att avstå, liksom schackspelaren rent principiellt kan avstå från att anpassa sig efter rådet om att inte försätta sig själv i risk för schackmatt.

Angående "spel" och "spelteori" så menar jag att detta är begrepp som bör förstås inom ramen för ett visst narrativ. "Spelet" är modellen där vi försöker återskapa en viss aspekt av verkligheten, men det betyder inte att denna aspekt av verkligheten verkligen är ett spel.
Händelser i verkligheten är i sig inget spel, enligt detta narrativ. Inte ens människan som sitter vid schackbrädet är en "spelare" i strikt bemärkelse. Spelet är något som bara existerar i kartan, men inte i terrängen, så att säga.

Att spelteorin kräver värden för att existera...? Mm, det är jag benägen att instämma i. Det finns en kvantitativ aspekt i detta.

Det är som man säger att "ett spel där alla spelare bestämmer reglerna kan ingen vinna".
För mig så är medvetandets natur friheten att själva välja vilka spel vi spelar.
För en del har julklapparna positivt värde och för andra negativt.

Det blir snabbt komplext och svårt att föreställa sig hur moraliska principer och värden är och bör vara
Jag är inte så insatt i politik eller rättsväsendet men såg för inte så länge sedan dessa föreläsningarna jag tyckte va kanon:

https://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY


Det blir lite för komplext och oöverskådligt att tänka sig en rättsprincip av reciprocitet för min del.

(Intressant att du tar upp detta citat, "ett spel där alla spelare bestämmer reglerna kan ingen vinna"... det är just detta påstående som Rorty menar inte stämmer och som man behöver avfärda/överge i "Inconsistent triad of philosophy". Här är en länk där jag hänvisar till hans resonemang:
Rorty and the game of philosophy - skriver det inom parentes, då jag inte ser att det har något direkt relevans för den här tråden)

Kan återkoppla om videon om jag tittar på den sen!

Angående rättsprincip av reciprocitet visst kan det uppfattas komplext och oöverskådligt. Men återigen tänker jag då på detta om att inte blanda ihop karta och terräng. Principen i sig ger inga svar om terrängen, om vår verklighet, utan det är likt en tom/abstrakt ram som behöver fyllas med innehåll. Och den intressanta frågan handlar då, som jag ser det, inte om "om" utan om "hur".

Mmm ganska invecklade resonemang här, men kanske går det få ut nåt av det...

[Smisk]

Angående de normativa aspekterna kan vi givetvis åberopa Humes är/bör-problematik.

Vissa budskap som kan tolkas normativt kan dock uttryckas utan bör-satser. Om jag åter få anknyta till exempel från spelvärden, tänk satsen i ett schackspel "flyttar du din dam från ruta B5 till B8 kan motståndaren i nästa drag göra schackmatt". Detta kan ses som ett rent faktapåstående, en "är-sats", men tillika kan det också tolkas som en "bör-sats", eftersom hela poängen med ett schackspel är ju att inte förlora/försätta sig i schackmatt om det går att undvika.
Liknande gäller här, tänker jag. Att vissa "är"-slutsatser, kommer övertyga människor att göra vissa "bör"-slutledningar. Rent principiellt kan de dock förstås välja att avstå, liksom schackspelaren rent principiellt kan avstå från att anpassa sig efter rådet om att inte försätta sig själv i risk för schackmatt.

Angående "spel" och "spelteori" så menar jag att detta är begrepp som bör förstås inom ramen för ett visst narrativ. "Spelet" är modellen där vi försöker återskapa en viss aspekt av verkligheten, men det betyder inte att denna aspekt av verkligheten verkligen är ett spel.
Händelser i verkligheten är i sig inget spel, enligt detta narrativ. Inte ens människan som sitter vid schackbrädet är en "spelare" i strikt bemärkelse. Spelet är något som bara existerar i kartan, men inte i terrängen, så att säga.

Att spelteorin kräver värden för att existera...? Mm, det är jag benägen att instämma i. Det finns en kvantitativ aspekt i detta.

Det finns mycket att reflektera över här med detta som avspark. Angående om reciprocitet är en bra rättsprincip får jag svårt att greppa om det då det bör vara en praktiskt, filosofisk, psykologisk, socialvetenskaplig och politisk fråga. Det viktiga måste bli hur det skulle fungerar i praktiken att ha en sådan och varför man skulle ha den. Den spontana tanken att alla som får julklappar blir förpliktiga att ge julklappar bör visa en orimlighet i saken Men det finns givetvis andra sätt att göra det på och fler aspekter i saken.
Det finns säkert flera sätt rättsprinciper kan fungera på.

Filosofiskt sätt så skulle jag argumentera för att för oss människor så har vi en plats i världen som kräver av oss att vi hanterar den som "ett spel". Livet är som ett "rollspel" för oss alla så länge vi kan föreställa oss saker och har medvetandet fungerande så är spelet igång.
Det krävs av oss från våra inte och från det yttre att vi bildar oss en uppfattning om vilka vi är och vad som är viktigt.
Detta sker omedvetet och medvetet hela tiden och ingen kan kliva ur det.

Friheten att själva uppfatta oss själva och välja hur vi uttrycker oss och vad som är viktigt verkar skapa en motsättning mot att man skulle vara förpliktigad att ge julklappar?

(Intressant att du tar upp detta citat, "ett spel där alla spelare bestämmer reglerna kan ingen vinna"... det är just detta påstående som Rorty menar inte stämmer och som man behöver avfärda/överge i "Inconsistent triad of philosophy". Här är en länk där jag hänvisar till hans resonemang:
Rorty and the game of philosophy - skriver det inom parentes, då jag inte ser att det har något direkt relevans för den här tråden)

Kan återkoppla om videon om jag tittar på den sen!

Angående rättsprincip av reciprocitet visst kan det uppfattas komplext och oöverskådligt. Men återigen tänker jag då på detta om att inte blanda ihop karta och terräng. Principen i sig ger inga svar om terrängen, om vår verklighet, utan det är likt en tom/abstrakt ram som behöver fyllas med innehåll. Och den intressanta frågan handlar då, som jag ser det, inte om "om" utan om "hur".

Mmm ganska invecklade resonemang här, men kanske går det få ut nåt av det...

Jag skall läsa Rortys grejer senare och återkommer. Jag har sett honom på Youtube några gånger.
Jag förväntar mig inte att du tittar på videon men återkoppla gärna om du sett något. Det är en lång utbildning på Harvard som jag kanske skrev.

Jag håller med om att frågan handlar om hur vi fyller i kartan, den måste fyllas i. Frågan är med vad?
För varje tanke vi har om vad som är rätt/fel, bra/dåligt, gott/ont, kort och gott för varje värdefråga, behövs ett svar.