Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[David H]

För att lösa praktiska problem behövs det experter med mycket data, är jag benägen att instämma i. Men de teoretiska ramarna är också viktiga.

Frågan om tvång har du varit inne på ett par gånger, och det förbryllar mig en del, för jag har inte direkt tänkt att detta har och att göra med tvång. Men jag respekterar att det från visst perspektiv kan uppfattas som att det involverar tvång.

När viljan underordnat sig en viss princip kommer en person att agera enligt vad som följer av principen. Då är det inget direkt tvång involverat tänker jag. Tvång kan vi däremot tala om det är så att viljan tvingas underordna sig principen. Men kan en vilja verkligen bli tvingad till något? Då är väl i själva verket viljan viljelös - och vi hamnar i en slags RAA (Reductio ad absurdum)-situation.

Det kan jämföras med en hund och dennes hundägare. Om jag autentiskt är på sätt x men måste forma mig till sätt y har vi ett problem för mig. Vi har alla en djupt rotad längtan av att vara oss själva fullt ut och ovanpå detta finns olika benägenheter att anpassa oss, att göra oss till eller följa saker vi ibland vill och ibland inte vill av olika skäl. Praktiska, moraliska, känslomässiga, personlighetsmässiga, rättsliga osv.

Om man in längden förnekar ett djupare jag får det konsekvenser på många sätt Man måste ha näring till sin Själ.

Men vad är då detta x? Vad är detta jag? Vad är denna själ? Om vi tänker oss att allt annat skalas bort. Om vi vänder på detta resonemanget om värde...att istället för att säga att alla värden behöver knytas till ett subjekt, så säger vi att alla värden behöver knytas till ett objekt. Om vi tänker oss Algotezzas resonemang om att värden finns i relationen mellan subjekt och objekt. Kan det då finnas något värde om alla objekt försvinner och bara subjektet består? Jag misstänker att vi hamnar i en återvändsgränd där. Att under alla skalen är jaget ingenting.
Kan här påminna om Shopenhauers resonemang om att livet är likt en pendel mellan lidande och tristess, jag misstänker att det är typ där vi landar om vi skalar bort allt annat. Dessa frågor är dock trixiga och kan feltolkas på olika sätt.

Liknelsen mellan hunden och dess husse/matte är intressant och kan byggas vidare på. Många ses ju gå med sina hundar i koppel. Men vissa går också med hunden utan att hunden är i något koppel. Vad är skillnaden mellan om kopplet finns där eller om kopplet inte finns där? Så länge hunden ändå följer husse spelar väl kopplet ingen betydande roll? Och det tänker jag kan jämföras vid att underordna sin vilja efter en viss princip. Viljan går det inte sätta något koppel på, men ändå kan ju viljan välja att lyda. Det behöver inte resultera i någon dragkamp, tänker jag.
När livet är i harmoni är det likt att vi följer vår husse, utan att husse har något koppel runt vår hals, tänker jag. Och vad är det som får oss att vilja följa husse? Rädsla, tillit eller kärlek? Sokrates hade sin Daimon och Modig följde de blå plupparna... https://www.youtube.com/watch?v=ymcen0EjmiU

[Smisk]

Men vad är då detta x? Vad är detta jag? Vad är denna själ? Om vi tänker oss att allt annat skalas bort. Om vi vänder på detta resonemanget om värde...att istället för att säga att alla värden behöver knytas till ett subjekt, så säger vi att alla värden behöver knytas till ett objekt. Om vi tänker oss Algotezzas resonemang om att värden finns i relationen mellan subjekt och objekt. Kan det då finnas något värde om alla objekt försvinner och bara subjektet består? Jag misstänker att vi hamnar i en återvändsgränd där. Att under alla skalen är jaget ingenting.

Jagets natur är en komplex intressant fråga som drar bort oss från trådens ämne

Som jag ser det så existerar jag men jag är alltid "mer" (något annat, existerar på annat sätt) än vad jag tänker, känner eller kan uppfatta att jag är. Medvetandet, föreställningar, erfarenhet, personlighet, kropp och handlingar mm är olika aspekter/delar av ett fenomen/process som aldrig kan vara "en liten del av den". Konsekvenserna av att tänka sig att man är "ett föremål bland föremål" är inte "att vara x"

STOOOOOOoort ämne.

[David H]

Men vad är då detta x? Vad är detta jag? Vad är denna själ? Om vi tänker oss att allt annat skalas bort. Om vi vänder på detta resonemanget om värde...att istället för att säga att alla värden behöver knytas till ett subjekt, så säger vi att alla värden behöver knytas till ett objekt. Om vi tänker oss Algotezzas resonemang om att värden finns i relationen mellan subjekt och objekt. Kan det då finnas något värde om alla objekt försvinner och bara subjektet består? Jag misstänker att vi hamnar i en återvändsgränd där. Att under alla skalen är jaget ingenting.

Jagets natur är en komplex intressant fråga som drar bort oss från trådens ämne

Som jag ser det så existerar jag men jag är alltid "mer" (något annat, existerar på annat sätt) än vad jag tänker, känner eller kan uppfatta att jag är. Medvetandet, föreställningar, erfarenhet, personlighet, kropp och handlingar mm är olika aspekter/delar av ett fenomen/process som aldrig kan vara "en liten del av den". Konsekvenserna av att tänka sig att man är "ett föremål bland föremål" är inte "att vara x"

STOOOOOOoort ämne.

Jag tänker att trådens ämne angränsar till dessa frågor. Diskussionen inleddes ju med resonemanget om att bemöta - (minus) med -, dvs att vedergälla. Och det ledde oss vidare till frågan om vad är + och - och vi kom fram till att det har och göra med värde, och att vi behöver veta vad värde är för att ge svar på frågan om hur - bemöts med -. Och du resonerade något om att värden är subjektva och att vi inte kan härleda är från bör. Jag svarade bland annat med att ifrågasätta realpositiva värden. Och en tanke är att alla värden är en slags processvärden, som finns i inbördes relationer, men att värdena inte finns "i sig". Och detta kanske kan bli ännu mer tydligt med Algotezzas resonemang om att värde är något som finns i relationen mellan subjekt och objekt. Jag anar att Algot är något viktigt på spåren där.

Vad som vidare följer är kanske att på samma sätt som vi talar om att det är meningslöst att prata om rent objektiva värden, som är subjektsoberoende, så är det också meningslöst att tala om rent subjektiva värden, som alltså är objektsoberoende? Att det finns inget värde för subjektet i sig? Och om vi i detta sammanhang också kan betrakta subjektet som synonymt med "jaget". Kan vi dra slutsatsen att det inte finns något värde för jaget i sig? Tar vi bort jagets alla relationer, finns det inte heller något jag kvar? Jag misstänker att så är fallet.

Kan här påminna om att något som anses vara en av de viktigaste faktorerna för livskvalitet är känsla av sammanhang (KASAM). Det är också något jag noterade i min egen vårdvetenskapliga forskning när jag undersökte äldre patienters preferenser inom vården, att vad de äldre framför allt önskade var ett ömsesidigt samspel med människor i deras omgivning. Och en av största rädslorna: att bli en grönsak.

[Smisk]

Jag tänker att trådens ämne angränsar till dessa frågor. Diskussionen inleddes ju med resonemanget om att bemöta - (minus) med -, dvs att vedergälla. Och det ledde oss vidare till frågan om vad är + och - och vi kom fram till att det har och göra med värde, och att vi behöver veta vad värde är för att ge svar på frågan om hur - bemöts med -. Och du resonerade något om att värden är subjektva och att vi inte kan härleda är från bör. Jag svarade bland annat med att ifrågasätta realpositiva värden. Och en tanke är att alla värden är en slags processvärden, som finns i inbördes relationer, men att värdena inte finns "i sig". Och detta kanske kan bli ännu mer tydligt med Algotezzas resonemang om att värde är något som finns i relationen mellan subjekt och objekt. Jag anar att Algot är något viktigt på spåren där.

Jag håller med om allt detta.

Vad som vidare följer är kanske att på samma sätt som vi talar om att det är meningslöst att prata om rent objektiva värden, som är subjektsoberoende, så är det också meningslöst att tala om rent subjektiva värden, som alltså är objektsoberoende? Att det finns inget värde för subjektet i sig? Och om vi i detta sammanhang också kan betrakta subjektet som synonymt med "jaget". Kan vi dra slutsatsen att det inte finns något värde för jaget i sig? Tar vi bort jagets alla relationer, finns det inte heller något jag kvar? Jag misstänker att så är fallet.

När vi talar om vad naturen är och hur den fungerar så är den komplex, existerar på flera typer av sätt och innefattas av processer och relationer mm. Det finns inget i den som existerar "som enbart en separat sak", allt innehåller relationer med annat. Eftersom det är så existens fungerar så håller jag även med om detta ovan.

Vi har talat om hur vida det finns värde eller rättsliga regler "i naturen", men det blir lurigt om man tänker sig att naturen endast är en fysisk scen "där ute". Det verkar inte gå att tänka så, eller hur? Moraliska regler, värden och "naturen som en 100% fysisk scen" är inte kompatibla.

Inre och yttre existens existerar och de är helt olika typer av existens och värde måste placeras i inre eller i en existens som innehåller bägge aspekter samtidigt. Tar man bort det inre tar man bort allt som kan vara värt något.

Kan här påminna om att något som anses vara en av de viktigaste faktorerna för livskvalitet är känsla av sammanhang (KASAM). Det är också något jag noterade i min egen vårdvetenskapliga forskning när jag undersökte äldre patienters preferenser inom vården, att vad de äldre framför allt önskade var ett ömsesidigt samspel med människor i deras omgivning. Och en av största rädslorna: att bli en grönsak.

Exakt, bra tänkt. Vi är gjorda för sammanhang och bör därför utveckla det medvetet. Stort ämne
Om vi skall vara lite råa och dra saken till sin spets så är fysikalism att välja att bli en grönsak

Det är att välja bort mening, värde, moralitet, skönhet och annat som ur ett perspektiv är mentala funktioner som ger oss sammanhang vår existens kräver av oss från djupet av vår varelse.

[David H]

Låt mig rekapitulera en del...
Vedergällningsprincipen handlar om att bemöta - med -, eller + med +. Vad som är viktigt att komma ihåg är dock att begrepp som - och + är universaltermer, som hör hemma i idévärlden, och går inte direkt att överföra till något konkret mänskligt sammanhang. Målet blir då istället att försöka korrelera något som ungefärligt motsvarar idévärldens plus och minus.
Vi skulle vidare kunna säga att + är det som är gott, och - är det som är ont, men det är då bara ett sätt att förskjuta problemet,. Då står vi istället inför att besvara frågan om vad som är gott och ont, om det ens finns något som verklig godhet eller verklig ondska. Och den typ av fråga är inte riktigt meningsfull att försöka besvara heller, menar jag.

Vad vi dock kan göra är att försöka korrelera något i vår sinnevärld som påminner oss om idévärldens koncept om +/godhet eller -/ondska. Till exempel när en person slår en annan person kan vi associera det till ett minus/något ont. Men betyder det att vi därmed kan dra slutsatsen att om den som blir slagen ger igen och slår tillbaka så motsvarar det samma minus? Betyder det att vi har ett fall där lika behandlats med lika?

Om vi tänker att den första som slår är ett fyraårigt barn som slår en vuxen person, och att den vuxna därefter "ger igen" och slår barnet. Betyder det att lika har bemötts med lika? Om vi endast fokuserar på själva slaget, skulle man kunna dra en sådan slutsats. Men nu är ju verkligheten knappast så enkel. Ett slag från ett litet oförstående barn är inte samma sak som ett slag från en väl medveten vuxen person. Bara för att det i båda fallen handlar om slag betyder det inte att vi kan dra slutsatsen om att lika har bemötts med lika.

Och för att förstå och ha nytta av vedergällningsprincipen i en mänsklig kontext, tänker jag det gäller att inte tänka att en (isolerad) handling ska bli bemött med exakt samma handling. Det må vara hur principen fungerar i idévärlden, men i mänsklig kontext går det inte att isolera enskilda händelser på sådant sätt. Verkligheten är mycket mer komplex än så. Vad som då istället krävs är omdöme och ett omfattande tolkningsarbete.

Tänk till exempel om ett barn säger till en vuxen "om du inte ger mig en godis kommer jag slå dig det hårdaste jag kan!", vad är då lämplig respons från den vuxna? Hur ska vi resonera enligt vedergällningsprincipen? Svara barnet med samma ord, hota om att slå barnet det hårdaste du kan om du inte får en godis? Nej knappast. Men nog är det så att det barnet säger påminner oss om idévärldens minus, att det barnet säger inte är bra, och vad vedergällningsprincipen i så fall föreslår är att i sin tur bemöta detta minus med ett motsvarande minus. Till exempel kan den vuxna då svara: "Jag kommer inte ge dig någon godis om du slår mig". (Vad vi föreställer oss som) minus har därmed bemötts med (vad vi föreställer oss som) minus.

[Smisk]

Om vi tänker att den första som slår är ett fyraårigt barn som slår en vuxen person, och att den vuxna därefter "ger igen" och slår barnet. Betyder det att lika har bemötts med lika? Om vi endast fokuserar på själva slaget, skulle man kunna dra en sådan slutsats. Men nu är ju verkligheten knappast så enkel. Ett slag från ett litet oförstående barn är inte samma sak som ett slag från en väl medveten vuxen person. Bara för att det i båda fallen handlar om slag betyder det inte att vi kan dra slutsatsen om att lika har bemötts med lika.

Ja det blir rörigt och fungerar inte i praktiken att ha dessa principer verkar det som.
Att reflektera kring dem öppnar dock upp ett gäng saker vi varit inne på som vad gränsen går mellan moral och rättslighet, om värde eller mänskliga regler existerar och i så fall hur, vad rättvisa är och bör vara både moraliskt och ur samhällets perspektiv.

Det finns som vi varit inne på flera exempel som ställer moralen på sin spets som det där experimentet med tåget där man får välja att dra i en växelspak som antingen dödar 1 eller 5 beroende på om man väljer att dra eller avstå.

Jag har sett en del av Karim Jebari där han talar om filosofi inom vården osv.
Jag minns en sak som inte kommer från honom men där vårdpersonal va redo att använda defibrillator på en person och när de tog av tröjan fanns en tatuering som sa något i stil med "do not resurrect". Som jag minns det valde de att använda den ändå och hänvisade till en princip som va något i stil med att inte fatta beslut om oåterkalleliga saker på oklar grund. Jag minns inte om personen överlevde men jag tror inte det.

Inom exempelvis vården finns det en plats där moral är avgörande och viktig. När jag tänker mig vedergällningsprincipen så är jag osäker på om den har något praktiskt värde jämförbart med exempelvis vårdens moraliska värden?

[David H]

Om vi tänker att den första som slår är ett fyraårigt barn som slår en vuxen person, och att den vuxna därefter "ger igen" och slår barnet. Betyder det att lika har bemötts med lika? Om vi endast fokuserar på själva slaget, skulle man kunna dra en sådan slutsats. Men nu är ju verkligheten knappast så enkel. Ett slag från ett litet oförstående barn är inte samma sak som ett slag från en väl medveten vuxen person. Bara för att det i båda fallen handlar om slag betyder det inte att vi kan dra slutsatsen om att lika har bemötts med lika.

Ja det blir rörigt och fungerar inte i praktiken att ha dessa principer verkar det som.
Att reflektera kring dem öppnar dock upp ett gäng saker vi varit inne på som vad gränsen går mellan moral och rättslighet, om värde eller mänskliga regler existerar och i så fall hur, vad rättvisa är och bör vara både moraliskt och ur samhällets perspektiv.

Det finns som vi varit inne på flera exempel som ställer moralen på sin spets som det där experimentet med tåget där man får välja att dra i en växelspak som antingen dödar 1 eller 5 beroende på om man väljer att dra eller avstå.

Jag har sett en del av Karim Jebari där han talar om filosofi inom vården osv.
Jag minns en sak som inte kommer från honom men där vårdpersonal va redo att använda defibrillator på en person och när de tog av tröjan fanns en tatuering som sa något i stil med "do not resurrect". Som jag minns det valde de att använda den ändå och hänvisade till en princip som va något i stil med att inte fatta beslut om oåterkalleliga saker på oklar grund. Jag minns inte om personen överlevde men jag tror inte det.

Inom exempelvis vården finns det en plats där moral är avgörande och viktig. När jag tänker mig vedergällningsprincipen så är jag osäker på om den har något praktiskt värde jämförbart med exempelvis vårdens moraliska värden?

Det behöver inte bli rörigt menar jag, men det gäller att kunna skilja mellan de olika nivåerna i diskussionen. Vedergällningsprincipen är ett koncept som hör till idévärlden, och lika lite som alla andra koncept i idévärlden så blir det tankefel om man tänker sig att det ska ha någon direkt tillämpning i sinnevärlden. Lika lite som det finns perfekta cirklar i sinnevärlden, finns det perfekt tillämpning av vedergällningsprincipen i sinnevärlden.
Idén om den perfekta tillämpningen av vedergällningsprincipen kan dock vara användbar, på samma sätt som idén om en perfekt cirkel kan vara användbar. Men allt hänger ju då på att man har förmåga att skilja idén från praktiken, och inte inbillar sig att stenbumlingen man hittade nere på stranden häromdagen i själva verket är en perfekt cirkel eller dylikt. Och att förstå idén bakom vedergällningsprincipen är en mer komplex fråga än att förstå idén bakom en perfekt cirkel menar jag.

Detta om att aktivt döda en eller passivt döda fem, eller att återuppliva en person som antas ha uttryckt inte vilja bli återupplivad... Tänker man att man ska kunna få svar på sådana frågor bara genom tillämpning av någon abstrakt princip, leder det bara till nonsens, tänker jag. Blir det inte likt att tänka att man ska träffa piltavlan med en pilbåge utan att involvera någon pil? En pilbåge är ett redskap som man kan använda för att skjuta pil med, men vi försöker inte pricka tavlan med själva pilbågen. Abstrakta principer är något vi kan strukturera våra tankar efter, men de ger oss inga färdiga svar på konkreta frågor, och det är inte heller syftet.
Vi lever våra liv i världen, när vi sitter på tåget och när vi jobbar på sjukhus...ibland hamnar vi i dilemman där svåra beslut behöver fattas. I vissa fall kan besluten handla om liv och död. Och varje situation är i sig unik. Konsekvenserna blir aldrig de samma. Abstrakta principerna ger oss heller aldrig svar på hur vi ska agera i sådana situationer, men de kan ge oss viss vägledning. Likt vi kan ha nytta av en pilbåge när vi vill försöka pricka en pil på en piltavla, kan vi dra nytta av abstrakta principer för att hjälpa oss tänka klarare.

[Smisk]

Det behöver inte bli rörigt menar jag, men det gäller att kunna skilja mellan de olika nivåerna i diskussionen. Vedergällningsprincipen är ett koncept som hör till idévärlden, och lika lite som alla andra koncept i idévärlden så blir det tankefel om man tänker sig att det ska ha någon direkt tillämpning i sinnevärlden. Lika lite som det finns perfekta cirklar i sinnevärlden, finns det perfekt tillämpning av vedergällningsprincipen i sinnevärlden.
Idén om den perfekta tillämpningen av vedergällningsprincipen kan dock vara användbar, på samma sätt som idén om en perfekt cirkel kan vara användbar. Men allt hänger ju då på att man har förmåga att skilja idén från praktiken, och inte inbillar sig att stenbumlingen man hittade nere på stranden häromdagen i själva verket är en perfekt cirkel eller dylikt. Och att förstå idén bakom vedergällningsprincipen är en mer komplex fråga än att förstå idén bakom en perfekt cirkel menar jag.

Ja den tillhör idévärlden men finns delvis som en komplex sak som använder både inre och yttre existens samtidigt.
Att vi erfar kvalitativ erfarenhet och kan värdesätta den är en syntes mellan saker i en inre/yttre existens som är interaktiv tänker jag.

Detta om att aktivt döda en eller passivt döda fem, eller att återuppliva en person som antas ha uttryckt inte vilja bli återupplivad... Tänker man att man ska kunna få svar på sådana frågor bara genom tillämpning av någon abstrakt princip, leder det bara till nonsens, tänker jag. Blir det inte likt att tänka att man ska träffa piltavlan med en pilbåge utan att involvera någon pil? En pilbåge är ett redskap som man kan använda för att skjuta pil med, men vi försöker inte pricka tavlan med själva pilbågen. Abstrakta principer är något vi kan strukturera våra tankar efter, men de ger oss inga färdiga svar på konkreta frågor, och det är inte heller syftet.
Vi lever våra liv i världen, när vi sitter på tåget och när vi jobbar på sjukhus...ibland hamnar vi i dilemman där svåra beslut behöver fattas. I vissa fall kan besluten handla om liv och död. Och varje situation är i sig unik. Konsekvenserna blir aldrig de samma. Abstrakta principerna ger oss heller aldrig svar på hur vi ska agera i sådana situationer, men de kan ge oss viss vägledning. Likt vi kan ha nytta av en pilbåge när vi vill försöka pricka en pil på en piltavla, kan vi dra nytta av abstrakta principer för att hjälpa oss tänka klarare.

Ja de är riktlinjer som du är inne på. Det finns givetvis regler man är tvingad att följa exempelvis inom vården som du vet mer om än vad jag vet såklart. Jag har svårt att se platsen för en rättslig princip för dessa två men att ha regler för ett jobb eller lagar för samhället ser jag som delvis givet.

Inget borde hindra oss från att ha en moralisk princip som säger varje + får ett + och varje - ett - dock.
Så länge man inte bryter mot lagar osv Att varje + får ett + ser jag inget fel med men att varje - får ett - ser jag problem med.

[David H]

Det behöver inte bli rörigt menar jag, men det gäller att kunna skilja mellan de olika nivåerna i diskussionen. Vedergällningsprincipen är ett koncept som hör till idévärlden, och lika lite som alla andra koncept i idévärlden så blir det tankefel om man tänker sig att det ska ha någon direkt tillämpning i sinnevärlden. Lika lite som det finns perfekta cirklar i sinnevärlden, finns det perfekt tillämpning av vedergällningsprincipen i sinnevärlden.
Idén om den perfekta tillämpningen av vedergällningsprincipen kan dock vara användbar, på samma sätt som idén om en perfekt cirkel kan vara användbar. Men allt hänger ju då på att man har förmåga att skilja idén från praktiken, och inte inbillar sig att stenbumlingen man hittade nere på stranden häromdagen i själva verket är en perfekt cirkel eller dylikt. Och att förstå idén bakom vedergällningsprincipen är en mer komplex fråga än att förstå idén bakom en perfekt cirkel menar jag.

Ja den tillhör idévärlden men finns delvis som en komplex sak som använder både inre och yttre existens samtidigt.
Att vi erfar kvalitativ erfarenhet och kan värdesätta den är en syntes mellan saker i en inre/yttre existens som är interaktiv tänker jag.

Relationen mellan inre och yttre existens är en komplex fråga, det medger jag. Men vad jag menar är att inget i yttre världen direkt kan hänvisas till som referens för något i inre värld. Du kan t ex inte peka på någon enskild händelse i yttre existens, och sedan påstå att detta skedde enligt vedergällningsprincipen, i formell bemärkelse. Och du kan inte peka på något i yttre existens och påstå att detta är en perfekt cirkel.

Detta om att aktivt döda en eller passivt döda fem, eller att återuppliva en person som antas ha uttryckt inte vilja bli återupplivad... Tänker man att man ska kunna få svar på sådana frågor bara genom tillämpning av någon abstrakt princip, leder det bara till nonsens, tänker jag. Blir det inte likt att tänka att man ska träffa piltavlan med en pilbåge utan att involvera någon pil? En pilbåge är ett redskap som man kan använda för att skjuta pil med, men vi försöker inte pricka tavlan med själva pilbågen. Abstrakta principer är något vi kan strukturera våra tankar efter, men de ger oss inga färdiga svar på konkreta frågor, och det är inte heller syftet.
Vi lever våra liv i världen, när vi sitter på tåget och när vi jobbar på sjukhus...ibland hamnar vi i dilemman där svåra beslut behöver fattas. I vissa fall kan besluten handla om liv och död. Och varje situation är i sig unik. Konsekvenserna blir aldrig de samma. Abstrakta principerna ger oss heller aldrig svar på hur vi ska agera i sådana situationer, men de kan ge oss viss vägledning. Likt vi kan ha nytta av en pilbåge när vi vill försöka pricka en pil på en piltavla, kan vi dra nytta av abstrakta principer för att hjälpa oss tänka klarare.

Ja de är riktlinjer som du är inne på. Det finns givetvis regler man är tvingad att följa exempelvis inom vården som du vet mer om än vad jag vet såklart. Jag har svårt att se platsen för en rättslig princip för dessa två men att ha regler för ett jobb eller lagar för samhället ser jag som delvis givet.

Inget borde hindra oss från att ha en moralisk princip som säger varje + får ett + och varje - ett - dock.
Så länge man inte bryter mot lagar osv Att varje + får ett + ser jag inget fel med men att varje - får ett - ser jag problem med.

När resonemangen innehåller flera abstraktionsnivåer, blir det svårt att hänga med i varandras resonemang. Och här uppfattar jag det som att vi inte är på samma linje. T ex när du skriver att du inte ser problem med att + får +, men att det är problem med att - får - kan jag uppleva det som en person som håller med om att 1 + 1 = 2, men ser problem med att -1 -1 = -2.... och jag förstår då alls inte vad det finns för syfte med att tycka nånting om det.
Jag kan dock ana att det har och göra med språkförbistring, och min oförmåga att tänka strukturerat och uttrycka mig pedagogiskt bidrar till att missförstånd uppstår.

Att alls prata om abstrakta principer som riktlinjer är inget som jag ser som självklart lämpligt. Men jag nämnde ju själv abstrakta principer som "vägledning", så visst kan man mena att jag själv därmed också gjorde mig skyldig till sådan association. Om jag dock får återanknyta till liknelsen med pilbågen och piltavlan, så borde det kunna gå förstå att pilbågen i sig inte fungerar som varken riktlinje eller vägledning till tavlan. Vad som däremot utgör riktlinje eller vägledning är siktet med pilen...det är inte pilbågen men däremot pilen som rör sig från det abstrakta (pilbågen) till det konkreta (piltavlan).

När vi pratar om regelverk inom vården däremot då är vi på en lägre abstraktionsnivå. Abstrakta principer i idévärlden är på en högre abstraktionsnivå jämfört med människoskapade regelverk. Om exvis vedergällningsprincipen jämförs med en pilbåge, skulle kanske människoskapade regelverk kunna jämföras med ett visst sikte på pilbågen. De människoskapade reglerna kan väl ses som en slags riktlinje för hur det är lämpligt att agera i en viss situation.
Givetvis är jag som vårdpersonal inte tvungen att göra vad som det står i regelboken att jag måste göra, men om jag bryter mot dessa regler kan jag räkna med vissa problematiska konsekvenser. Ponera att det är en av mina patienter som har intatuerat "0HLR" (uttryck för att inte utföra hjärtlungräddning) på bröstkorgen, men att det ändå inte finns något 0HLR-beslut utfärdat av läkaren, hur agerar jag då om patienten får hjärtstopp? Det beror då på övriga omständigheter, skulle jag säga, till exempel min egen bedömning om patientens livssituation. Bara för att det står i regelboken att jag måste göra HLR är i sig inte något tillräckligt skäl för att göra HLR.

[Smisk]

Relationen mellan inre och yttre existens är en komplex fråga, det medger jag. Men vad jag menar är att inget i yttre världen direkt kan hänvisas till som referens för något i inre värld. Du kan t ex inte peka på någon enskild händelse i yttre existens, och sedan påstå att detta skedde enligt vedergällningsprincipen, i formell bemärkelse. Och du kan inte peka på något i yttre existens och påstå att detta är en perfekt cirkel.

Aha, jag förstår.

När resonemangen innehåller flera abstraktionsnivåer, blir det svårt att hänga med i varandras resonemang. Och här uppfattar jag det som att vi inte är på samma linje. T ex när du skriver att du inte ser problem med att + får +, men att det är problem med att - får - kan jag uppleva det som en person som håller med om att 1 + 1 = 2, men ser problem med att -1 -1 = -2.... och jag förstår då alls inte vad det finns för syfte med att tycka nånting om det.
Jag kan dock ana att det har och göra med språkförbistring, och min oförmåga att tänka strukturerat och uttrycka mig pedagogiskt bidrar till att missförstånd uppstår.

Att vi gör saker som har positivt värde för oss ser jag inga problem med då de uppfattas som goda.
Att vi gör saker som har negativt värde för oss uppfattas som onda eftersom vi vet att de är dåliga och vi ändå gör dem.

Det är samma princip som om vi tänker oss att vi önskar att se så tänder vi ljuset, vi släcker det inte eftersom det går emot det vi önskar göra med ljuset.

Samtidigt så kan vi tillfälligt vilja hämnas när vi blir kränkta men det gör ändå inte att hämnd har värde för någon.

Att alls prata om abstrakta principer som riktlinjer är inget som jag ser som självklart lämpligt. Men jag nämnde ju själv abstrakta principer som "vägledning", så visst kan man mena att jag själv därmed också gjorde mig skyldig till sådan association. Om jag dock får återanknyta till liknelsen med pilbågen och piltavlan, så borde det kunna gå förstå att pilbågen i sig inte fungerar som varken riktlinje eller vägledning till tavlan. Vad som däremot utgör riktlinje eller vägledning är siktet med pilen...det är inte pilbågen men däremot pilen som rör sig från det abstrakta (pilbågen) till det konkreta (piltavlan).

En vägledning kan bygga på resonemanget jag gav ovan om + och - och att eftersom + är bra är fler + bra men eftersom - är dåligt bör vi inte sträva efter fler av dem.

Men att detta skulle vara rättsliga regler man måste använda blir inte bra vad det verkar?

[David H]

Att vi gör saker som har positivt värde för oss ser jag inga problem med då de uppfattas som goda.
Att vi gör saker som har negativt värde för oss uppfattas som onda eftersom vi vet att de är dåliga och vi ändå gör dem.

Det är samma princip som om vi tänker oss att vi önskar att se så tänder vi ljuset, vi släcker det inte eftersom det går emot det vi önskar göra med ljuset.

Samtidigt så kan vi tillfälligt vilja hämnas när vi blir kränkta men det gör ändå inte att hämnd har värde för någon.

En vägledning kan bygga på resonemanget jag gav ovan om + och - och att eftersom + är bra är fler + bra men eftersom - är dåligt bör vi inte sträva efter fler av dem.

Men att detta skulle vara rättsliga regler man måste använda blir inte bra vad det verkar?

Okej, här hänger jag bättre med i hur du resonerar. Men vad jag menar då är att för att diskussionen ska bli begriplig behöver vi lägga till fler dimensioner och premisser, och vi behöver vara tydliga med hur vi separerar de olika dimensionerna.

Angående detta om att separera:
1. Begrepp som att bli "kränkt", "vilja till hämnd", och "hämnd", ser jag som begrepp och uttryck som hör till specifikt mänskliga narrativ...och som sådant fyller det ingen direkt funktion i en diskussion om en abstrakt princip. När du ska försöka lösa ett mattetal exempelvis så resonerar du knappast utifrån vad som är kränkningar och hämnd, och på samma sätt menar jag att det inte heller fyller nån direkt funktion här.

2. En abstrakt princip är inte heller något som går att "använda" som en rättslig regel i yttre existens. Abstrakta principen kan däremot fungera som en slags teoretisk prototyp för en rättslig regel. Jämför till exempel, som programmerare kan du inte använda dig av verklig slump (abstrakt princip) i ditt dataprogram, men däremot kan du skapa en pseudoslump (konkret tillämpning) som försöker efterlikna/korrelera idén du har om verklig slump. Om du sen inte är nöjd med resultatet som din pseudoslump producerar är det pseudoslumpen/korrelationsprodukten du behöver rikta din kritik emot, inte den verkliga slumpen/abstrakta idén.

Angående detta om dimensioner och premisser:
Jag håller med dig om att bemöta minus med minus leder till totalt sett sämre konsekvenser, och om vi inte lägger till fler dimensioner till narrativet så saknar vi därmed också rationell grund för att bemöta minus med minus. Förslag på premisser som kan läggas till är exempelvis
1. I världen finns det fler än en aktör, det finns separata parter som har separata egenintressen.
2. De olika aktörerna har minneskapacitet, och förmåga att bli påverkade av sitt minnesinnehåll.
3. Aktörerna möts vid fler än ett tillfälle.

Detta hör till grundfundamenten för så kallad spelteori. Antar vi alla dessa premisser så kan det vara så att bemöta minus med minus leder till något sämre i det kortsiktiga perspektivet, men tvärtom leda till något bättre i det långsiktiga perspektivet. Kan läsa mer om spelteori exvis här: https://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory
Min egen vidareutveckling av grundpremisserna i detta inlägg: viewtopic.php?p=309758#p309758

En fråga som sen går att ställa sig är om alla dessa premisser verkligen är rimliga? Kanske behöver vissa premisser omdefinieras för att det ska bli begripligt? Jag tror absolut det finns aspekter som går att vidareutvecklas där. Det finns oklarheter och frågetecken som går att rätas ut.

[Smisk]

Angående detta om dimensioner och premisser:
Jag håller med dig om att bemöta minus med minus leder till totalt sett sämre konsekvenser, och om vi inte lägger till fler dimensioner till narrativet så saknar vi därmed också rationell grund för att bemöta minus med minus. Förslag på premisser som kan läggas till är exempelvis
1. I världen finns det fler än en aktör, det finns separata parter som har separata egenintressen.
2. De olika aktörerna har minneskapacitet, och förmåga att bli påverkade av sitt minnesinnehåll.
3. Aktörerna möts vid fler än ett tillfälle.

Ja vi har ju varit inne på subjektiviteten och att det då finns olika värden för olika parter, som i spelteori.
Det är så det fungerar med subjekt vilket är en stark invändning mot det där med objektiva värden

Rättsliga principer finns ju dock och har värde för oss i samhället trots detta. Jag tror dock spontant inte att dessa två skulle platsa där.
Det skulle vara intressant att se hur stor del dessa ändå ingår i utredningar kring brott som begåtts. Dessa två principer verkar så gott som genomgående för hur det är att vara människa även om de inte är rättsliga utan moraliska. Även domare och rättssystem borde påverkats av dessa moraliska principer.

[David H]

Angående detta om dimensioner och premisser:
Jag håller med dig om att bemöta minus med minus leder till totalt sett sämre konsekvenser, och om vi inte lägger till fler dimensioner till narrativet så saknar vi därmed också rationell grund för att bemöta minus med minus. Förslag på premisser som kan läggas till är exempelvis
1. I världen finns det fler än en aktör, det finns separata parter som har separata egenintressen.
2. De olika aktörerna har minneskapacitet, och förmåga att bli påverkade av sitt minnesinnehåll.
3. Aktörerna möts vid fler än ett tillfälle.

Ja vi har ju varit inne på subjektiviteten och att det då finns olika värden för olika parter, som i spelteori.
Det är så det fungerar med subjekt vilket är en stark invändning mot det där med objektiva värden

Bästa förslaget tycker jag var detta om att värde är något som finns i relation mellan subjekt och objekt. Det innebär då att värden varken är bara subjektiva eller bara objektiva, men att värdena är både subjektsberoende och objektsberoende.

Just den frågan tänker jag dock är av sekundär relevans här. Att identifiera värde är något som vi behöver göra först när vi ska korrelera abstrakta idén med omständigheter i empiriska verkligheten. Det är helt klart ett viktigt moment, men behövs kunna ses som ett separat moment menar jag.

Rättsliga principer finns ju dock och har värde för oss i samhället trots detta. Jag tror dock spontant inte att dessa två skulle platsa där.
Det skulle vara intressant att se hur stor del dessa ändå ingår i utredningar kring brott som begåtts. Dessa två principer verkar så gott som genomgående för hur det är att vara människa även om de inte är rättsliga utan moraliska. Även domare och rättssystem borde påverkats av dessa moraliska principer.

Kan en rättsprincip som abstrakt idé vara beroende av något empiriskt innehåll och tillämpas i en praktisk verklighet? Att anta något sådant, är inte det typiskt exempel på detta om att blanda ihop karta med terräng?

Jag är benägen att säga att det blir fel i formell bemärkelse att anta något sådant. I praktiken kan dock detta vara knepiga frågor, just eftersom det i allmänhet slarvas mycket med denna typ av distinktioner. Människor tänker att abstrakta idéer ska kunna tillämpas i fysiska verkligheten, och reflekterar nog inte över att det skulle kunna vara något märkligt med det. Så också med så kallade rättsprinciper... Läser man exempelvis på wikipedia, så listas det flera så kallade "rättsprinciper" i svenska rättsväsendet. https://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttsprinciper

Här är tas det för givet att alla rättsprinciper har praktisk tillämpning, och det reflekteras inte över att det skulle vara något problem i att tillämpa abstrakta idéer i praktiska situationer. Anledningen tänker jag beror på att man inte gör någon direkt skillnad mellan vad som är en abstrakt idé och vad som är ett derivat eller en korrelationsprodukt till den abstrakta idén.
Rättsprinciper utan praktisk relevans är inte av intresse i rättssammanhang. Men för att rättsprinciper ska ha någon praktisk relevans behöver de vara derivat/korrelationsprodukter av abstrakta idéer. Det upplevs då inte meningsfullt att göra skillnad mellan de abstrakta idéerna och idéernas korrelationsprodukter, just eftersom allt som är av intresse tillhör samma kategori (nämligen korrelationsprodukterna). Och när allt ändå tillhör samma kategori är det enklare att säga att det är den abstrakta idén som är gällande, trots att det formellt sett är helt fel.
Det är väl egentligen samma anledning/logik som gör att vi till vardags pratar om slumpen snarare än pseudoslumpen när vi i praktiska situationer vill låta okända faktorer avgöra utfall. T ex när vi kastar tärning om vem som ska få börja i ett spel....vi säger då att det är "slumpen" som avgör utfallet, trots att det vore mer formellt korrekt att påstå att pseudoslump (korrelationsprodukt till abstrakta idén om slump) som avgör utfallet.

[Smisk]

Bästa förslaget tycker jag var detta om att värde är något som finns i relation mellan subjekt och objekt. Det innebär då att värden varken är bara subjektiva eller bara objektiva, men att värdena är både subjektsberoende och objektsberoende.

Just den frågan tänker jag dock är av sekundär relevans här. Att identifiera värde är något som vi behöver göra först när vi ska korrelera abstrakta idén med omständigheter i empiriska verkligheten. Det är helt klart ett viktigt moment, men behövs kunna ses som ett separat moment menar jag.

Som jag ser det är det viktigt att vara med på att värde inte är något objektivt så som att det finns oberoende av subjekt.
Regler vi använder för att motivera beteenden måste vara värderade och då är de alltså så subjektivt och aldrig objektivt.

Frågan här är då om, varför och hur man skulle motivera att reglerna tråden handlar om är moraliska och/eller bör användas som rättsliga.

Enligt mig så är de moraliska men jag tänker att de inte bör vara rättsliga i avseendet att de har rättsliga påföljder om man följer eller inte följer dem.

Det är väl egentligen samma anledning/logik som gör att vi till vardags pratar om slumpen snarare än pseudoslumpen när vi i praktiska situationer vill låta okända faktorer avgöra utfall. T ex när vi kastar tärning om vem som ska få börja i ett spel....vi säger då att det är "slumpen" som avgör utfallet, trots att det vore mer formellt korrekt att påstå att pseudoslump (korrelationsprodukt till abstrakta idén om slump) som avgör utfallet.

Det fick mig att tänka på denna metoden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Trial_by_combat

Rättvisa är ett komplext begrepp.

[David H]

Bästa förslaget tycker jag var detta om att värde är något som finns i relation mellan subjekt och objekt. Det innebär då att värden varken är bara subjektiva eller bara objektiva, men att värdena är både subjektsberoende och objektsberoende.

Just den frågan tänker jag dock är av sekundär relevans här. Att identifiera värde är något som vi behöver göra först när vi ska korrelera abstrakta idén med omständigheter i empiriska verkligheten. Det är helt klart ett viktigt moment, men behövs kunna ses som ett separat moment menar jag.

Som jag ser det är det viktigt att vara med på att värde inte är något objektivt så som att det finns oberoende av subjekt.
Regler vi använder för att motivera beteenden måste vara värderade och då är de alltså så subjektivt och aldrig objektivt.

Frågan här är då om, varför och hur man skulle motivera att reglerna tråden handlar om är moraliska och/eller bör användas som rättsliga.

Enligt mig så är de moraliska men jag tänker att de inte bör vara rättsliga i avseendet att de har rättsliga påföljder om man följer eller inte följer dem.

Jag håller med dig om att det är viktigt att vara med på att värden är subjektsberoende.

Men samtidigt, en av de stora svårigheterna här handlar om hur vi ska använda språket när vi kommunicerar med varandra...och då tänker jag att det är viktigt att inte glida in i typ språkfascism eller strikta krav på formell språkanvändning. Vårt naturliga språk är inte helt logiskt, och för att kunna föra diskussionen framåt på ett smidigt sätt tänker jag att gäller att ha viss tolerans för detta, snarare än att hugga på all antydan till icke-logiska uttryck. Att då tala om exvis "objektiva värden" är jag och ena sidan med dig om att det i visst avseende är ologiskt, å andra sidan tänker jag också att det kan vara en typ av uttryck i vårt naturliga språk som fyller viss funktion. Uttrycket kan förmedla en viktig andemening. Och det kan vara mer intressant att fokusera på denna andemening, snarare än att fokusera på språkfelet... och språkfelet kan då ses som en struntsak som vi kan korrigera i efterhand när vi förstått helheten bättre.

Och samma tänker jag också gäller detta jag tjatat om att det inte går att praktiskt tillämpa abstrakta principer. Jag inser att det inte är meningsfullt att vara allt för nitisk i att hävda detta...driver jag detta argument allt för långt mynnar det bara ut i nonsens. Och utifrån en mer strikt logisk tolkning inser jag att jag har sagt emot mig själv många gånger i den här tråden. Så då är det väl egentligen bättre för mig att försöka få mina läsare att förstå att det räcker inte att tänka bara logiskt om de vill förstå vad som jag vill förmedla i den här tråden?

Driver vi frågorna till en alltför hög abstraktionsnivå går det att ifrågasätta vad det som skrivs alls har med moral och det rättsliga att göra, det gäller att hitta en balans där.

Rättvisa är ett komplext begrepp.

Rättvisa är komplext, instämmer jag med. Att besvara frågor om rättvisa är svårt... men jag tror att det går att komma till vettiga och meningsfulla svar, genom att bearbeta frågorna på olika sätt. Och att då hela tiden så gott man kan försöka fokusera på öppningar och möjligheter en ser tror jag är ett viktigt framgångskoncept.