Vad är tid? [trådskapare moderator]

[Smisk]

Men om du upplever något, t ex jordens rotation och att du med en klocka kan mäta upp hur många timmar senare (24h) som klockan visar på samma tid, är det då inte något du mätt med referens till jordens rotation? Alltså ett yttre fenomen, alltså inte så beroende av att du sov en stor del av tiden. Att klockans timvisare rörde sig två varv är ju inte beroende av din upplevelse.

Det man mäter är erfarenhetens förhållande till omständigheter i dem, oavsett om de är inre eller yttre omständigheter.
Referensen man använder är erfarenheter av intryck minnen, direkta erfarenheter och föreställningar om nya skapar för oss.

Kant intresserade sig för hur vi kan veta något om världen. Han ansåg att rum och tid förstås före erfarenheten, a priori, som åskådningsformer. Självklart insåg han att det är omöjligt att föreställa sig en resa med diligens utan avgångstid och tid för ankomst till destinationsorten.

Korrekt.

[Smisk]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreality_of_Time

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... e_and_time

För er som inte är så insatta i sakens natur.

[Pilatus]

Och den som forskar inom naturvetenskap behöver ha koll på detta.

Den som tvivlar på tidens existens (i objektiv mening) har missat något fundamentalt med universums sätt att fungera. Men vi kan hålla oss på jorden, på gräsmattan i detta exempel. En robotgräsklippare är begränsad av en inramning, en metalltråd som är utlagd i en slinga. Säg att du fått ett avbrott någonstans, kabeln har blivit avklippt, t ex av en spade. Om vi felsöker slingan kan vi enklast göra det med hjälp av ett instrument som sänder ut en puls i tråden. Pulsen kommer att reflekteras vid avbrottet och bli synlig på instrumentet som omräknar pulstiden till ett antal meter som motsvarar avbrottsstället. Mycket enkelt och det fungerar, men här är tiden som pulsen rör sig fram och åter det som intresserar oss och som vi (instrumentet) konverterar till antal meter. Televerket skulle vara helt ställda utan denna felsökningsmetod. Varje avbrott på en telekabel kan enkelt lokaliseras med hjälp av metoden. Men det förutsätter ett tidsbegrepp, dvs med vilken hastighet rör sig en elektrisk puls i en kabel av koppar.
Den som arbetar med sådana metoder vet förstås något om grunderna i ellära. Men han behöver knappast veta något om filosofi eller hinduiska vishetsläror. Det går inte att lösa el-problem med hjälp av filosofi och det tycks haka upp sig ordentligt om vi så bara förhåller oss till begreppet tid. Man måste ha någon insikt i vad slags mätutrustning ett timglas är och vad den rinnande sanden representerar.

[David H]

Och den som forskar inom naturvetenskap behöver ha koll på detta.

Den som tvivlar på tidens existens (i objektiv mening) har missat något fundamentalt med universums sätt att fungera. Men vi kan hålla oss på jorden, på gräsmattan i detta exempel. En robotgräsklippare är begränsad av en inramning, en metalltråd som är utlagd i en slinga. Säg att du fått ett avbrott någonstans, kabeln har blivit avklippt, t ex av en spade. Om vi felsöker slingan kan vi enklast göra det med hjälp av ett instrument som sänder ut en puls i tråden. Pulsen kommer att reflekteras vid avbrottet och bli synlig på instrumentet som omräknar pulstiden till ett antal meter som motsvarar avbrottsstället. Mycket enkelt och det fungerar, men här är tiden som pulsen rör sig fram och åter det som intresserar oss och som vi (instrumentet) konverterar till antal meter. Televerket skulle vara helt ställda utan denna felsökningsmetod. Varje avbrott på en telekabel kan enkelt lokaliseras med hjälp av metoden. Men det förutsätter ett tidsbegrepp, dvs med vilken hastighet rör sig en elektrisk puls i en kabel av koppar.
Den som arbetar med sådana metoder vet förstås något om grunderna i ellära. Men han behöver knappast veta något om filosofi eller hinduiska vishetsläror. Det går inte att lösa el-problem med hjälp av filosofi och det tycks haka upp sig ordentligt om vi så bara förhåller oss till begreppet tid. Man måste ha någon insikt i vad slags mätutrustning ett timglas är och vad den rinnande sanden representerar.

Hm, ja, här berättar du en del om hur tidsbegreppet tillämpas inom ellära med mer. Det är nyttiga kunskaper för en naturvetare.

Det luriga i det här sammanhanget är väl att förstå i vilket avseende det finns tvivel om tidens existens. Smisk har ställt frågor om tidens ontologiska status, och hur ska det då förstås? Till exempel om tid är något materiellt eller något immateriellt. Och där antar jag att de flesta är överens om att tid inte är något materiellt. Det går väl exempelvis inte att väga tid (tänk, SI enhet kilo) eller mäta tid (tänk, SI enhet meter)? Det skulle knappast väl någon fysiker hävda? Och då borde vi väl kunna sluta oss till att tid har den ontologiska statusen: "immateriell", dvs icke-existerande i ett materiellt avseende? Tid existerar inte på detta sättet. Men är det sen tillräckligt för att dra slutsatsen att tid inte existerar alls...? Nja, då landar vi i ett ganska konstigt narrativ är jag benägen att säga.

En utmaning handlar om att kunna hålla diskussionen på "rätt nivå" tänker jag. Oftast har alla parter rätt från sitt eget perspektiv. Du som pratar för tidens existens och Smisk som talar mot tidens existens, exempelvis, jag är benägen att säga att ni båda har rätt, utifrån era respektive perspektiv. En utmaning kan vara att se och förstå och ge tillräckligt erkännande till båda perspektiv samtidigt.

[Smisk]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreality_of_Time

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... e_and_time

För er som inte är så insatta i sakens natur.

Varför tror du att McTagarrt är insatt?

https://en.wikipedia.org/wiki/J._M._E._McTaggart

[Pilatus]

Det luriga i det här sammanhanget är väl att förstå i vilket avseende det finns tvivel om tidens existens. Smisk har ställt frågor om tidens ontologiska status, och hur ska det då förstås? Till exempel om tid är något materiellt eller något immateriellt. Och där antar jag att de flesta är överens om att tid inte är något materiellt.

Finns det någon människa alls som föreställer sig tid som något materiellt? Smisk hänvisar till en engelsk metafysiker.

En utmaning handlar om att kunna hålla diskussionen på "rätt nivå" tänker jag.

Jag ser det på samma sätt som jag argumenterat för tidigare, t ex mot Illusionen. Börja med skolboken. Varför håller inte den beskrivning som finns där? Det kanske den inte gör, mina skolböcker har inte en chans mot dagens fysik. Men blir det inte litet larvigt att regelmässigt undvika vad vi kan vara överens om?

[Smisk]

Mer info om McTaggart:

https://plato.stanford.edu/entries/mctaggart/

[Pilatus]

Mer info om McTaggart:
https://plato.stanford.edu/entries/mctaggart/

Oh, fy fan! Han skrev The Unreality of Time, 1908. McTaggarts var besatt av tanken att universum är tidlöst och består av andar som sympatiserar med varandra. Vilken skit!

[Smisk]

Mer info om McTaggart:
https://plato.stanford.edu/entries/mctaggart/

Oh, fy fan!

haha

[Pilatus]

Mer info om McTaggart:
https://plato.stanford.edu/entries/mctaggart/

Oh, fy fan!

haha

Vad slags skämtfilosof är du Smisk? Vad yttrade McTaggart som du fastnade för, ett argument. Nationalencyklopedin skriver om hans fyndiga argument för tidens overklighet. Vad menade han Smisk?
Är det en sport att aldrig argumentera på riktigt? Jag blir faktiskt förbannad på ditt sätt att uppträda här.

[David H]

Oh, fy fan!

haha

Vad slags skämtfilosof är du Smisk? Vad yttrade McTaggart som du fastnade för, ett argument. Nationalencyklopedin skriver om hans fyndiga argument för tidens overklighet. Vad menade han Smisk?
Är det en sport att aldrig argumentera på riktigt? Jag blir faktiskt förbannad på ditt sätt att uppträda här.

Att vara öppen och ärlig med hur du känner inför något är en bra tillgång, tycker jag. Glöm bara att inte också uttrycka dig respektfullt gentemot den du samtalar med.
Smisk refererar här till en etablerad akademisk filosof som skrivit en bok om tid. Självklart måste detta anses acceptabelt in en sådan här tråd som handlar om just tid inom forumavdelningen filosofi.

Olika personer är olika, tänker olika, intresserar sig för olika aspekter, och det är väl något som gör att sådana här diskussioner ofta blir svårhanterliga

[Pilatus]

Smisk refererar här till en etablerad akademisk filosof som skrivit en bok om tid.

McTaggart må ha varit en etablerad filosof i början av 1900-talet. Men det han skrev om tidens overklighet ansåg Moore vara nonsens. Ref. Alan Wood, Bertrand Russel, Stockholm 1958, sid 24
(Russel, Moore och McTaggart var samtida på Trinity College.)

Uppsatsen [Time] är ett försök att övertyga läsaren om tidens beskaffenhet, för att senare konstatera att det är självmotsägande att påstå att någonting skulle ha egenskapen att finnas i tiden.
Ref. En invändning mot McTaggarts argument för tidens overklighet, Jonas Gurell, (2003)

Vill man ta del av McTaggarts argument kan man läsa Bergström, L. (2010), Tidens verkliga gång.
Filosofisk tidskrift, (1): 1-12

Det finns naturligtvis ingenting i det McTaggart yttrar som är ett argument för att tiden skulle vara någon slags overklighet. (... A-serien, vilket innebär att händelserna ordnas i de tre
kategorierna framtid, nutid och förflutet – samt att de dessutom successivt övergår från framtid till nutid och från nutid till förflutet; eller som B-serien, vilket innebär att händelserna ordnas med relationerna före, efter, och samtidig ...)

[David H]

Det luriga i det här sammanhanget är väl att förstå i vilket avseende det finns tvivel om tidens existens. Smisk har ställt frågor om tidens ontologiska status, och hur ska det då förstås? Till exempel om tid är något materiellt eller något immateriellt. Och där antar jag att de flesta är överens om att tid inte är något materiellt.

Finns det någon människa alls som föreställer sig tid som något materiellt? Smisk hänvisar till en engelsk metafysiker.

En utmaning handlar om att kunna hålla diskussionen på "rätt nivå" tänker jag.

Jag ser det på samma sätt som jag argumenterat för tidigare, t ex mot Illusionen. Börja med skolboken. Varför håller inte den beskrivning som finns där? Det kanske den inte gör, mina skolböcker har inte en chans mot dagens fysik. Men blir det inte litet larvigt att regelmässigt undvika vad vi kan vara överens om?

Nej, jag kan inte erinra mig att jag hört någon argumentera för att tid skulle vara något materiellt. Men jag kan inte heller erinra mig om att jag hört någon som argumentera emot hur tidsbegreppet i praktiken används inom fysiken.

I filosofisk diskussion, menar jag att det är väldigt viktigt att kunna uppmärksamma olika aspekter. Att envist hålla fast vid bara ett enda perspektiv, leder knappast samtalen framåt. Det fysikboken skriver om tid exempelvis håller säkerligen för de syften som fysikboken är skriven för, men saknar relevans sett från annat perspektiv. Fysikboken tror jag exempelvis inte skriver något om tidens "ontologiska status", jag har inget minne av att de fysikböcker jag läst skrivit något om det iaf.

Om du tar dig tid och läser det exvis Smisk skriver tror jag du kan lägga märke till att det inte i något direkt avseende behöver vara oförenligt med det du själv skriver om tid. Istället för att konkurrera om olika perspektiv, försök komplettera perspektiven för en bättre helhetssyn.

Ibland kan simpla självklara påpekanden vara det allra mest viktiga som finns att säga. Till exempel detta om att tid inte är något materiellt. För vissa kan detta förefalla som ett totalt ointressant och irrelevant påpekande, medan för andra kan det vara något viktigt och centralt. Lyckas du ge erkännande till det som spontant verkar ointressant/irrelevant kan du ofta vara en god bit på vägen till att nå samförstånd och bättre helhetsbild, menar jag.

[Pilatus]

Smisk väljer att i ett flertal inlägg föra fram McTaggart som referens då han diskuterar tid. McTaggart är bedömd som en absolut idealist som öppet skriver att tid finns inte. Det finns inga materiella ting. Rum och tid är overkliga. Anden är det enda sant verkliga. (McTaggart var hegelian) Om det finns några filosofer som numera delar McTaggarts omdömen i fråga om tid är oklart. Det framstår inte (för mig) som att vara speciellt vaken. Varför inte ta rygg på Einstein som skrivit en modern teori om tid?
Ref. Vår tids filosofi, [Den analytiska filosofin] Jan Riis Flor (1991)

[David H]

Smisk väljer att i ett flertal inlägg föra fram McTaggart som referens då han diskuterar tid. McTaggart är bedömd som en absolut idealist som öppet skriver att tid finns inte. Om det finns några filosofer som numera delar McTaggarts omdömen i fråga om tid är oklart. Det framstår inte (för mig) som att vara speciellt vaken. Varför inte ta rygg på Einstein som skrivit en modern teori om tid?

På vilket sätt menar då McTaggart att tid inte existerar? Menar han att begreppet ”tid” inte existerar? Menar han att klockor inte existerar eller nåt i den stilen? Knappast

När han talar om att tid inte existerar måste han alltså syfta till någon specifik bemärkelse tid inte existerar. Till exempel att tid inte existerar i materiell bemärkelse. Men även du själv har ju medgett att tid inte är något materiellt. Kanske tycker ni därmed inte olika alls?
Går det att kartlägga någon faktisk oenighet gällande tidsbegreppet, och i så fall vad?