Vad är tid? [trådskapare moderator]

[Pilatus]

Det tycker jag är en tveksam utsaga. Tid existerar i form av ett tidsflöde som påverkar (åldrar) allt materiellt. Att du kan uppfatta att du befinner dig i detta tidsflöde beror på att du kroppsligen är konstituerad med sinnesorgan som kan uppfatta pågående förändringar i din kropp och omvärld. Det är så konkret det kan bli. Att du hunnit bli en vuxen person beror på någonting, eller hur? Det är ju knappast en abstraktion att tiden påverkar alla fysikaliska processer och din upplevelse av desamma.

Det finns massvis med processer som pågår runt oss och inom oss.

Men endast en tid som förflyter lika i hela universum (om vi tar bort lokala variationer i närheten av stora massor).

[xion]

Det tycker jag är en tveksam utsaga. Tid existerar i form av ett tidsflöde som påverkar (åldrar) allt materiellt. Att du kan uppfatta att du befinner dig i detta tidsflöde beror på att du kroppsligen är konstituerad med sinnesorgan som kan uppfatta pågående förändringar i din kropp och omvärld. Det är så konkret det kan bli. Att du hunnit bli en vuxen person beror på någonting, eller hur? Det är ju knappast en abstraktion att tiden påverkar alla fysikaliska processer och din upplevelse av desamma.

Det finns massvis med processer som pågår runt oss och inom oss.

Men endast en tid som förflyter lika i hela universum (om vi tar bort lokala variationer i närheten av stora massor).

Men vem är det som håller reda på tiden?
Har Gud någon klocka?

Det enda som finns är rörelser och händelser i ett enda stort kaos.
Ett kaos som vi troligen aldrig kommer att förstå.

"Dock kunde vi och berätta
och klamra oss fast vi detta
att allt som är gudalikt och stort
och som tänder till eld
det har människan gjort.
Hon har räknat stjärnornas vägar och år
där de stumt i den ändlösa rymden går
Hon sitter vid instrument och bestick
och själv är hon bara ett ögonblick
Själv är hon bara ett bloss i vind
ett födsloskri och en fårad kind."

Nils Ferlin

[Pilatus]

Men vem är det som håller reda på tiden? Har Gud någon klocka?

Självklart hade Elohim en klocka, det ser man vid läsning av Genesis. Det finns även en tidsaxel för de de första personernas släkttavlor.

[Smisk]

Jag såg denna till frukosten idag, rätt trevlig.

[Smisk]

Jag ställde frågan till AI.

Jag:
Vad anser du angående tidens ontologiska status, existerar tid som något endast subjektivt eller existerar det som något utanför vår erfarenhet? Hur kan man veta svaret på denna fråga? Eller är frågan fel ställd, det kanske finns något annat sätt att se på detta?

AI:
Hej, det här är Bing. Jag kan försöka hjälpa dig med din fråga om tidens ontologiska status. Det är en komplex och intressant fråga som har diskuterats av många filosofer och vetenskapsmän genom historien. Det finns inte ett enkelt eller entydigt svar på den, utan olika perspektiv och argument.

Enligt vissa perspektiv är tiden något subjektivt, det vill säga något som bara existerar i våra sinnen och beror på våra upplevelser och tolkningar. Tiden är då inte en objektiv egenskap hos verkligheten, utan en praktisk illusion som vi använder för att förstå och organisera vår tillvaro1. Enligt andra perspektiv är tiden något objektivt, det vill säga något som existerar oberoende av våra sinnen och åsikter. Tiden är då en del av den fysiska verkligheten som kan mätas och beskrivas med vetenskapliga lagar2.

Hur kan man veta svaret på denna fråga? Det beror på vilka kriterier man använder för att bedöma vad som är sant och verkligt. Vissa kan förlita sig på logik, empiri, intuition eller auktoritet. Andra kan ifrågasätta dessa källor till kunskap och söka efter alternativa eller komplementära sätt att förstå tiden. Eller så kan man acceptera att det inte finns ett definitivt svar, utan att tiden är ett mångtydigt och dynamiskt begrepp som kan ha olika betydelser i olika sammanhang.

Är frågan fel ställd? Det kan man också hävda. Kanske är det inte meningsfullt att fråga om tiden existerar subjektivt eller objektivt, utan snarare hur tiden fungerar och vad den gör möjligt eller omöjligt för oss. Kanske finns det andra sätt att se på tiden än som en linjär eller cyklisk följd av händelser. Kanske är tiden inte ett enhetligt fenomen, utan består av flera dimensioner eller nivåer3. Kanske är tiden inte något som vi kan fånga eller definiera, utan något som vi ständigt skapar och förändrar.

Jag:
Kan du ge exempel på några filosofer som hanterat tidens ontologiska status och beskriva kort hur de ser på saken?

AI:
Ja, det kan jag. Här är några exempel på filosofer som har hanterat tidens ontologiska status och hur de ser på saken:

Aristoteles ansåg att tiden var en subjektiv aspekt av rörelse och förändring, som inte existerade oberoende av dessa fenomen. Han frågade sig om tiden tillhörde varat eller icke-varat, eftersom den delades upp i förfluten, framtid och nuet1.

Isaac Newton betraktade tiden som en objektiv och absolut storhet, som existerade oavsett om någon observerade den eller inte. Han menade att tiden flöt lika för alla och att den var en del av Guds skapelse.

Immanuel Kant hävdade att tiden var en subjektiv form för vår intuition, som vi använde för att strukturera vår erfarenhet av verkligheten. Han menade att tiden inte var något som tillhörde tinget i sig självt, utan något som vi påförde tinget genom vårt sätt att uppfatta det1.

Albert Einstein visade med sin relativitetsteori att tiden var en objektiv men relativ storhet, som berodde på observatörens rörelse och gravitation. Han visade att tiden kunde sträckas eller krympas beroende på dessa faktorer, och att det inte fanns något universellt nu.

J.M.E. McTaggart argumenterade för att tiden var en självmotsägande och illusorisk företeelse, som inte kunde vara verklig. Han skilde mellan två sätt att beskriva tidens ordning: A-serien (förfluten-nuet-framtid) och B-serien (tidigare-samtidig-senare). Han menade att båda serierna led av logiska problem som gjorde dem ohållbara1.


Detta är bara några exempel på filosofer som har diskuterat tidens ontologiska status. Det finns många fler som har olika synpunkter och argument om detta ämne. Jag hoppas att du har fått en översikt över några av de viktigaste positionerna i denna debatt.

[Pilatus]

Kanske är det inte meningsfullt att fråga om tiden existerar subjektivt eller objektivt, utan snarare hur tiden fungerar och vad den gör möjligt eller omöjligt för oss.

Naturligtvis är det ett bra svar, skall du räkna ut din ålder vill du säkert att tiden skall framstå som objektiv och mer pålitlig än den subjektiva upplevelsen av SJs utropade tidsangivelser för ankommande tåg.

[xion]

Om man säger så här då?
Tid är matematik.
Går det att mäta tid utan att använda matematik?
Matematik tillhör idevärlden, alltså metafysik.
Då tillhör också tiden idevärlden, alltså metafysik.
Metafysik finns bara i människans medvetande.
Om inte människorna fanns, så fanns heller inte tiden. Eller?...

[Pilatus]

Går det att mäta tid utan att använda matematik? Matematik tillhör idevärlden, alltså metafysik. Då tillhör också tiden idevärlden, alltså metafysik. Metafysik finns bara i människans medvetande. Om inte människorna fanns, så fanns heller inte tiden. Eller?...

Jo, att räkna något tillhör sådant som människor hittat på. Men tid har inte hittats på av någon. Och att vi upplever tid beror beror på att det finns något att uppleva, förändring.

Allt som existerar är satt i rörelse. En energiprincip som finns beskriven enligt termodynamikens lagar. Big Bang rullade igång hela denna energi-materia-omvandlingsprocess. Illusionen menar att vetenskapen inte närmare kunnat beskriva vad tid representerar. Men en viss mängd svängningar, 9 192 631 770 i cesiumatomen-133 = 1 sekund.

[David H]

En avgörande fråga här tänker jag är huruvida man utgår från en dualistisk världsbild, som till exempel delar in mellan en sinnevärld och en idévärld, eller om man utgår från en monistisk världsbild som inte erkänner någon sådan uppdelning.
När vi utgår från en dualistisk världsbild tänker jag det väl är ganska självklart att ett begrepp som "tid" tillhör det imaginära/idévärld snarare än det materiella/sinnevärld... men utgår man istället från en monistisk världsbild, finns det ingen anledning att placera tidsbegreppet varken i ena eller andra facket.
Varken ena eller andra världsbilden skulle jag dock säga nödvändigtvis är mer rätt eller fel, utan snarare är det frågan om två olika förklaringsmodeller, som kan vara användbara i olika sammanhang. Ibland är det mer givande att resonera utifrån en dualistisk förklaringsmodell, och ibland är det mer givande att resonera utifrån monistisk förklaringsmodell.

När vi ägnar oss åt vetenskap tänker jag det ytterst måste vara en fråga om att utgå från en monistisk modell om verkligheten. Och vad innebär det? Vi kan varken prata om tid som något materiellt eller immateriellt, eftersom vi inte erkänner någon sådan distinktion.

Här är det då viktigt att exempelvis göra skillnad mellan begreppet "fysik" som ett fixt och färdigt definierat begrepp - t ex som något som relaterar till materia/massa/volym, och det vetenskapliga ämnet "fysik" som får ses som ett "levande" ämne under ständig förändring, som definieras och omdefinieras utifrån olika paradigm och förklaringsmodeller etc. Det vetenskapliga ämnet fysik får då ses som ett ämne med flytande gränser, som tar sig an frågor långt bortom vad som traditionellt gått under beteckningen "materia"...här kan jag t ex tänka på det Illusionen skriver om Euler och Maxwell, tänkare som vistades i ett gråzonsområde mellan matematik, logik och fysik.

Vill vi ta frågan till en nivå där olika personer med olika synsätt och infallsvinklar faktiskt kan komma överens och enas kring en samsyn, behöver det vara i detta gränsöverskridande område tänker jag. Och här kan nog t ex ett namn som Einstein nämnas, en person som väl har respekt och ges erkännande både bland så kallade "idealister" och "materialister".

[Pilatus]

En avgörande fråga här tänker jag är huruvida man utgår från en dualistisk världsbild, som till exempel delar in mellan en sinnevärld och en idévärld, eller om man utgår från en monistisk världsbild som inte erkänner någon sådan uppdelning.
När vi utgår från en dualistisk världsbild tänker jag det väl är ganska självklart att ett begrepp som "tid" tillhör det imaginära/idévärld snarare än det materiella/sinnevärld... men utgår man istället från en monistisk världsbild, finns det ingen anledning att placera tidsbegreppet varken i ena eller andra facket.

Det jag beskriver som tid är den dimension i vilken vi kan ansätta ett antal händelser. Beskrivningen är inte mer abstrakt än att vi kan applicera den på reella händelser, som en händelses varaktighet (duration), cykliska förlopp eller som avståndet på tidsvektorn mellan de punkter som representerar händelser.

Varken ena eller andra världsbilden skulle jag dock säga nödvändigtvis är mer rätt eller fel, utan snarare är det frågan om två olika förklaringsmodeller, som kan vara användbara i olika sammanhang. Ibland är det mer givande att resonera utifrån en dualistisk förklaringsmodell, och ibland är det mer givande att resonera utifrån monistisk förklaringsmodell.

Jodå, jag har noterat att det är så. Man kan resonera om tid i ett mänskligt perspektiv.

När vi ägnar oss åt vetenskap tänker jag det ytterst måste vara en fråga om att utgå från en monistisk modell om verkligheten. Och vad innebär det? Vi kan varken prata om tid som något materiellt eller immateriellt, eftersom vi inte erkänner någon sådan distinktion.

Tid är förstås någonting, vi kan jämföra tider. Nyss talade man om attosekund i nobelprissammanhang. Att man kunde generera en laserpuls som var så kort att vi kunde blicka in i en molekyl och bestämma var en elektron befann sig. Om man i sammanhanget har någon modell om verkligheten så handlar den om vad som är möjligt att mäta och observera.

Här är det då viktigt att exempelvis göra skillnad mellan begreppet "fysik" som ett fixt och färdigt definierat begrepp - t ex som något som relaterar till materia/massa/volym, och det vetenskapliga ämnet "fysik" som får ses som ett "levande" ämne under ständig förändring, som definieras och omdefinieras utifrån olika paradigm och förklaringsmodeller etc. Det vetenskapliga ämnet fysik får då ses som ett ämne med flytande gränser, som tar sig an frågor långt bortom vad som traditionellt gått under beteckningen "materia"...här kan jag t ex tänka på det Illusionen skriver om Euler och Maxwell, tänkare som vistades i ett gråzonsområde mellan matematik, logik och fysik.

Jag tror inte fysik är ett ämne som flyter. Där finns förvisso varandra uteslutande, konkurrerande teorier. Men mycket är kumulativa, efterhand påbyggda och utvecklade teorier. Väldigt mycket har hänt under den tid jag varit verksam och arbetat med halvledarteknik. Man kan inte förklara halvledare utan att komma in på kvantfysik. Det man lärde ut då jag läste om transistorer såg rätt annorlunda ut mot dagens teoribeskrivning. Man bytte bl a från germanium till kisel. Aldrig långt borta från det materiella.

Vill vi ta frågan till en nivå där olika personer med olika synsätt och infallsvinklar faktiskt kan komma överens och enas kring en samsyn, behöver det vara i detta gränsöverskridande område tänker jag. Och här kan nog t ex ett namn som Einstein nämnas, en person som väl har respekt och ges erkännande både bland så kallade "idealister" och "materialister".

Så nämn då gärna vad idealister bidragit med. Einsteins teori har kunnat appliceras på GPS-satelliternas noggranna mätningar, där man tar hänsyn till både hastighet och gravitation. Det är en storartad innovation att kunna tillämpa fungerande teorier.

Illusionen kan en massa om virvelströmmar och dess tillämpning på materialfel (sprickbildningar). Han har arbetat med detta och lämnat in ett antal förslag till patent. Inga av dessa är nu i kraft. Men det säger inte så mycket. Illusionen är säkert en förträfflig ingenjör och båtbyggare. Han har lagt ner massor av tid på sitt Delta koncept, patentansökan 2003. Hur det har bedömts är oklart, jag har läst vad som skrivits i olika forum. Om någon skulle ha upptäckt en person med kvalifikationer som gett Illusionen någon form av erkännande så vore det av stort intresse att veta. Det borde vi skriva en rad om.

[David H]

Jag tror inte fysik är ett ämne som flyter. Där finns förvisso varandra uteslutande, konkurrerande teorier. Men mycket är kumulativa, efterhand påbyggda och utvecklade teorier. Väldigt mycket har hänt under den tid jag varit verksam och arbetat med halvledarteknik. Man kan inte förklara halvledare utan att komma in på kvantfysik. Det man lärde ut då jag läste om transistorer såg rätt annorlunda ut mot dagens teoribeskrivning. Man bytte bl a från germanium till kisel. Aldrig långt borta från det materiella.

Det du beskriver tycker jag inte nödvändigtvis behöver tala emot att fysik är ett ämne som "flyter"/"är föränderligt". Jag menar inte säga att ämnet är särskilt lättflytande eller flyktigt, tvärtom kan det vara mycket inert, men jag menar bara att säga att ämnet är öppet för förändring. Läser man exempelvis det Thomas Kuhn skriver om paradigmskiften förstår man att det inte är en process som sker särskilt ofta eller särskilt lättvindigt inom naturvetenskapliga ämnen. Och från det ena till det andra paradigmet är det heller knappast så att man börjar om på 0 med något helt nytt.... utan mer ofta växer det nya paradigmet fram ut ur det gamla paradigmet, som en slags förgrening.
Den kumulativa processen där man bygger vidare från tidigare kunskap och tidigare lärdomar är fortfarande mycket viktig.

Vill vi ta frågan till en nivå där olika personer med olika synsätt och infallsvinklar faktiskt kan komma överens och enas kring en samsyn, behöver det vara i detta gränsöverskridande område tänker jag. Och här kan nog t ex ett namn som Einstein nämnas, en person som väl har respekt och ges erkännande både bland så kallade "idealister" och "materialister".

Så nämn då gärna vad idealister bidragit med. Einsteins teori har kunnat appliceras på GPS-satelliternas noggranna mätningar, där man tar hänsyn till både hastighet och gravitation. Det är en storartad innovation att kunna tillämpa fungerande teorier.

Illusionen kan en massa om virvelströmmar och dess tillämpning på materialfel (sprickbildningar). Han har arbetat med detta och lämnat in ett antal förslag till patent. Inga av dessa är nu i kraft. Men det säger inte så mycket. Illusionen är säkert en förträfflig ingenjör och båtbyggare. Han har lagt ner massor av tid på sitt Delta koncept, patentansökan 2003. Hur det har bedömts är oklart, jag har läst vad som skrivits i olika forum. Om någon skulle ha upptäckt en person med kvalifikationer som gett Illusionen någon form av erkännande så vore det av stort intresse att veta. Det borde vi skriva en rad om.

Vad jag menar säga är att de som bidrar med något nytt och innovativt varken är rena materialister eller rena idealister, utan det är personer som transcenderar och ser bortom sådana distinktioner. Ta t ex namn som nämnts här... Euler, Maxwell eller för den delen Einstein... visst anses väl de ha bidragit med något till fysiken? Men var de materialister eller idealister? Jag har svårt att tänka mig att de skulle ta ställning varken för ena eller andra lägret. Verkligheten är mer komplex än så. Även Illusionen som är bevandrad inom både teoretisk och teknisk fysik, tror jag är enig om detta.

[xion]

En avgörande fråga här tänker jag är huruvida man utgår från en dualistisk världsbild, som till exempel delar in mellan en sinnevärld och en idévärld, eller om man utgår från en monistisk världsbild som inte erkänner någon sådan uppdelning.

Att man delar upp världsbilden i en idevärld och en sinnevärld beror på det sätt vår "kartbild" framträder.
Jag tycker att det finns paralleller mellan den buddhistiska världsbilden som Smisk framför och solipsismen. Någon motsättning kan jag inte se.
Solipsismen ger en monistisk bild. Allt sker i vårt medvetande men intrycken är både egenproducerade och importerade via sinnena.

[David H]

En avgörande fråga här tänker jag är huruvida man utgår från en dualistisk världsbild, som till exempel delar in mellan en sinnevärld och en idévärld, eller om man utgår från en monistisk världsbild som inte erkänner någon sådan uppdelning.

Att man delar upp världsbilden i en idevärld och en sinnevärld beror på det sätt vår "kartbild" framträder.
Jag tycker att det finns paralleller mellan den buddhistiska världsbilden som Smisk framför och solipsismen. Någon motsättning kan jag inte se.
Solipsismen ger en monistisk bild. Allt sker i vårt medvetande men intrycken är både egenproducerade och importerade via sinnena.

Jag håller med om parallellerna mellan det vi skrivit om buddhism och solipsismen, och jag tänker inte heller att det är någon motsättning där. Det verkar också som att det är flera av oss här på forumet som är eniga om denna världsbild, t ex du, jag, Smisk, Algotezza, antagligen fler än så också...

Anledning till att man inte erkänner uppdelning mellan idévärld och sinnevärld när man utgår från monistiskt synsätt, är helt enkelt att så fort man börjar tänka i termer om idévärld och sinnevärld så har man inte längre monistiskt synsätt, då har man istället bytt till dualistiskt synsätt, tänker jag. Monism är jag benägen att kalla naturspråk, och dualism är jag benägen att kalla symbolspråk. Och vi behöver både naturspråk och symbolspråk när vi vill förstå och kommunicera om vår verklighet, tänker jag.

Problem uppstår först när vi blandar ihop dessa olika typer av språk... t ex kan en person som resonerar från dualistiskt perspektiv läsa ett resonemang från någon som skrivit från monistiskt perspektiv, och vill kategorisera detta till den ena eller andra dualiteten i det dualistiska perspektivet. Viss tolkning av begrepp som "fysikalism" och "idealism" tänker jag kan ha uppkommit ur sådana missförstånd.

[Pilatus]

Att man delar upp världsbilden i en idevärld och en sinnevärld beror på det sätt vår "kartbild" framträder.

... Och vi behöver både naturspråk och symbolspråk när vi vill förstå och kommunicera om vår verklighet, tänker jag.

Långt utanför ämnet.

[Pilatus]

Att man delar upp världsbilden i en idevärld och en sinnevärld beror på det sätt vår "kartbild" framträder.

... Och vi behöver både naturspråk och symbolspråk när vi vill förstå och kommunicera om vår verklighet, tänker jag.

Om tid är något metafysiskt, eller imaginärt, hur kan ni då mäta hur länge frukostägget skall koka? Eller kan ni mäta imaginär tid?