Vad är värde?

[Smisk]

Konst är en del av meningsfulla värderande processer som säger helt andra saker om livet och tillvaron än vad fysiken kan göra.

God konst uppfattas som skön för att den har del i det skönas idé, enligt Platon. Eller för att den är behaglig att se, eller enligt I Kant, skönt är det som behagar universellt utan begrepp.

Enligt Platon är väl allt vad det är som en "skugga av en idé".

Skönhet är en estetisk kvalité. Den är ofta behaglig men behöver inte enbart vara det. På samma sätt som olika smaker, där några kan vara behagliga och andra obehagliga, tillsammans kan ge en komplex smak extra dimensioner så kan estetiska kvalitéer vara komplexa.

Saker som musik, berättelser och bilder kan förmedla känslokvalitéer som innehåller skönhet och när vi uppfattar dem som skapade blir det konst.

Detta är ett värdefullt perspektiv som kan utveckla hur önskvärdhet fungerar och kan vara komplext. Något vi värdesätter görs som sagt alltid så utifrån kvalitativa erfarenheter, föreställningar om olika grader av dem och medvetna val att välja vissa över andra.


Jag misstänker att min uppfattning och Kants är lite olika här men Kant är komplex så jag reserverar mig för att det finns aspekter av hans uppfattning jag inte vet om Jag borde kika närmre på hans tankar om skönhet faktiskt.

Det finns nog aspekter av inre kvalitéer som skulle kunna beskrivas som universella men det är lite för komplext för att man skulle kunna tala om dessa erfarenheter på samma sätt som exempelvis matematik eller fysik. Värde har alltid medvetenhet som ingrediens och det gör saken speciell eftersom möjligheterna medvetande medför lyfter saker till en ny nivå så att säga.

Kant verkar röra ihop det något vad det verkar. Eller snarare så delar han in saker i snäva kategorier och tvingar in runda mjuka saker som om de är hårda fyrkantiga och skall in i en låda på nått sätt.

[xion]

Konst är en del av meningsfulla värderande processer som säger helt andra saker om livet och tillvaron än vad fysiken kan göra.

God konst uppfattas som skön för att den har del i det skönas idé, enligt Platon. Eller för att den är behaglig att se, eller enligt I Kant, skönt är det som behagar universellt utan begrepp.

Enligt Platon är väl allt vad det är som en "skugga av en idé".

Skönhet är en estetisk kvalité. Den är ofta behaglig men behöver inte enbart vara det. På samma sätt som olika smaker, där några kan vara behagliga och andra obehagliga, tillsammans kan ge en komplex smak extra dimensioner så kan estetiska kvalitéer vara komplexa.

Saker som musik, berättelser och bilder kan förmedla känslokvalitéer som innehåller skönhet och när vi uppfattar dem som skapade blir det konst.

Detta är ett värdefullt perspektiv som kan utveckla hur önskvärdhet fungerar och kan vara komplext. Något vi värdesätter görs som sagt alltid så utifrån kvalitativa erfarenheter, föreställningar om olika grader av dem och medvetna val att välja vissa över andra.


Jag misstänker att min uppfattning och Kants är lite olika här men Kant är komplex så jag reserverar mig för att det finns aspekter av hans uppfattning jag inte vet om Jag borde kika närmre på hans tankar om skönhet faktiskt.

Det finns nog aspekter av inre kvalitéer som skulle kunna beskrivas som universella men det är lite för komplext för att man skulle kunna tala om dessa erfarenheter på samma sätt som exempelvis matematik eller fysik. Värde har alltid medvetenhet som ingrediens och det gör saken speciell eftersom möjligheterna medvetande medför lyfter saker till en ny nivå så att säga.

Kant verkar röra ihop det något vad det verkar. Eller snarare så delar han in saker i snäva kategorier och tvingar in runda mjuka saker som om de är hårda fyrkantiga och skall in i en låda på nått sätt.

Glöm inte att kvalitet också är en värdering.
Även det vi kallar "inre kvalitet" kräver någon som värderar denna.

[Smisk]

Glöm inte att kvalitet också är en värdering.
Även det vi kallar "inre kvalitet" kräver någon som värderar denna.

Ordet kvalité används för att syfta på någonting som har värde ja.
Det jag talar om är dock inte att kvalitet är samma sak som värdering utan att värde kräver att inre kvalitativa erfarenheter är nödvändiga för det vi kallar värde. De är nödvändiga men inte tillräckliga för fler saker krävs som medvetande och föreställningar.

Men man kan dela kakan lite olika, det viktiga är att vi vet vad vi talar om. När vi vet det kan vi vara överens om saker som vi talat om så som att värde inte kan existera utan inre fenomen och att de därför inte kan existera "enbart som yttre existens" osv.

[Pilatus]

Kant verkar röra ihop det något vad det verkar. Eller snarare så delar han in saker i snäva kategorier och tvingar in runda mjuka saker som om de är hårda fyrkantiga och skall in i en låda på nått sätt.

Jag tror att man skall ta det lugnt med teorin, titta mycket på god konst och lära sig litet om vad som kan vara trevligt att ha i sitt eget hem. Det är inte så komplicerat. Men bilden måste ha något som intreserar, det skall finnas en orsak till att jag köper en tavla och hänger upp på min vägg.

Paul Adolphe Rajon.jpg

[Smisk]

Jag tror att man skall ta det lugnt med teorin, titta mycket på god konst och lära sig litet om vad som kan vara trevligt att ha i sitt eget hem. Det är inte så komplicerat. Men bilden måste ha något som intreserar, det skall finnas en orsak till att jag köper en tavla och hänger upp på min vägg.

För mig så är djupare reflektioner kring värdets, skönhetens och moralens natur givande att reflektera kring.
Det där med att vi uppskattar vissa verk och känner saker inför dem så att vi hänger upp tavlor i hemmet är en ytterst liten del av saken.

Jag gillar A.N Whiteheads tankar om kreativitetens natur och dess relation till naturen, människan och tro.
Hans filosofi handlar delvis om att kreativitetens natur är fundamental för existensens och att allt liv i naturen är ett utlopp den har.
Naturen är där en manifestation av kreativitet och Gud är en del av den vi kan förhålla oss till.
Hans filosofi ger att hela existensens tillvaro är mättad av värde, mening och syfte/mål.

Att existera blir där en meningsfull/värdefull process kreativiteten har med existensen.

[Pilatus]

För mig så är djupare reflektioner kring värdets, skönhetens och moralens natur givande att reflektera kring.
Det där med att vi uppskattar vissa verk och känner saker inför dem så att vi hänger upp tavlor i hemmet är en ytterst liten del av saken.

Jag har konst på alla väggar där jag kan hänga tavlor, mina och andras. Du Smisk verkar ha mycket höga krav på god konst, hur mycket konst finns det i ditt hem?

Gunnar Zilo.jpg

[Smisk]

Jag har konst på alla väggar där jag kan hänga tavlor, mina och andras. Du Smisk verkar ha mycket höga krav på god konst, hur mycket konst finns det i ditt hem?

Jag har inte så mycket konst och skulle kunna tänka mig att sätta upp lite.
Jag har nästan inga krav alls på konst faktiskt

Det finns ett spektrum av olika typer av skapade saker vi kan ta oss an och allt skapat är potentiell konst om intentionerna innehåller en förmedlad skönhet.

Konst är komplext eftersom det finns olika typer av känslokvalitéer som reflekterar erfarenheten vi har om saker och de kan blandas, förändras över tid och finnas från olika perspektiv mm.

De verk jag mest tycker om är tv-spel. Det finns väldigt många olika kvalitéer hos spel och ett spel kan ha skönhetskvalitéer i sin interaktivitet/gameplay, berättelse, musik, värld, estetik, grafik, text/poesi och utmaning osv som kan kombineras på många sätt.

Eftersom vi alltid har vårat inre tillgängligt och vi alltid söker mening och värde för oss vi kreativt förhandlar med när vi fattar beslut om vad som är viktigt blir det ett kreativt uttryck i att leva och finnas.

[Illusionen]

Så kan man säga, men det är inte hela sanningen.
Har vi ej svaret på ”Citat B”, vad vet vi då om intentionens upphov/bakgrund ?
Skrev följande i ett tidigare inlägg.
Vad innebär det att något betraktas/upplevs som vackert och konst ?
Svaret är sannolikt att söka i evolutionen, och är således kopplat till det mänskliga livet,
som en förnimbar vägvisare och ledsagare, i det mänskliga livets utveckling och anpassning.
Såtillvida har konsten och det vackra ett troligen unikt mänskligt värde.
Konsten är alltså en återspegling av vad det innebär att vara människa i en föränderlig miljö.
Det vackra har m a o ett tydligt syfte och mål i/ur det evolutionära perspektivet.
Även om det kan verka något långsökt, går det att tolka in Kant:s formulering i detta.

/Illusionen

Man behöver inte förstå jagets natur, det räcker med att man uppfattar att ett jag finns.
Vi har alla en uppfattning om att vi finns och vem vi är i nuet, det är som ett handtag vi refererar saker till.
Medvetandet och föreställningarna samt känslor och värderingar förhåller oss till det vi erfar och när vi får en skönhetsupplevelse och den är intersubjektiv och vi förstår att den är delad/skapad blir det konst för oss.

Den har definitivt evolutionära aspekter

Däremot får man vara försiktig så att man inte reducerar den till något den inte är så som att vi tänker bort dess natur genom att tänka oss att den är ENBART något mekaniska fysiska krafter råkat skapa. Konst är en del av meningsfulla värderande processer som säger helt andra saker om livet och tillvaron än vad fysiken kan göra.

Du, liksom övriga, refererar till något som saknar definition i egentlig mening.
Lite tillspetsat innebär detta att merparten av påståenden i tråden "hänger i luften".
Flertalet kommentarer i tråden börjar ”en bit upp på stegen” vilket får till följd att argumenten
vid en närmare granskning saknar redovisad förankring/grund. Det innebär inte att kommentarerna är
felaktiga, men det bör påpekas att vissa begrepp som används saknar definition.
Det finns en del att tillägga, om det är ett mer komplett och ”basic” svar på rubrikens fråga du söker.

Mitt konto kommer att stängas under dagen, så detta får bli mitt avslutande inlägg.

Önskar dig en trevlig sommar !

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Smisk]

Du, liksom övriga, refererar till något som saknar definition i egentlig mening.
Lite tillspetsat innebär detta att merparten av påståenden i tråden "hänger i luften".
Flertalet kommentarer i tråden börjar ”en bit upp på stegen” vilket får till följd att argumenten
vid en närmare granskning saknar redovisad förankring/grund. Det innebär inte att kommentarerna är
felaktiga, men det bör påpekas att vissa begrepp som används saknar definition.
Det finns en del att tillägga, om det är ett mer komplett och ”basic” svar på rubrikens fråga du söker.

Mitt konto kommer att stängas under dagen, så detta får bli mitt avslutande inlägg.

Önskar dig en trevlig sommar !

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Trevlig sommar själv

Saker av inre kvalité kräver en direkt erfarenhet av att "vara av inre kvalité".
Saker som färger, värden, jaget osv kräver att man har tillgång till dem som erfarenheter då de är inre fenomen.
Dem har därför en annan typ av existens än saker vi vet något om med våra 5 sinnen som är existens uppfattade som yttre existens.

Fysiska saker och inre fenomen är olika typer av existens och bör inte blandas ihop som varande samma typ.

Inre fenomen kan definieras och så även färger, värden och jaget. Definitioner förklarar vad något man syftar på är och separerar det då alltså från saker det inte är. Vi måste dock veta vad det är för typ av erfarenhet vi syftar på för att kunna förstå en definition här så att vi inte blandar den med saker vi inte syftar på. Om du erfarit färger, värden och jaget och är med på att dessa är inre fenomen och kan skiljas från andra inre fenomen och yttre existenser så kan vi tala om dessa saker. Om du inte gjort det kan vi inte göra det.

Man får vara försiktig med att reducera saker till något de inte är. Vi kanske aldrig kan förstå hur inre och yttre existens hänger ihop eller om de gör så. Däremot kan vi utan tvekan förstå att bägge existerar och att de är skilda typer av existens.

Värde existerar inte inom fysiken och atomer inte inom medvetandet.

[Smisk]

Jag läser lite om Whiteheads perspektiv på relationen mellan fakta och värde och det är otroligt intressant när man förstår honom lite grand.
Kort så förklarar han det som så att eftersom hans metafysik är ett sätt att beskriva verkligheten som kreativa processer av komplexa relationer så existerar både värde och fakta, alltså både mål och mening och samtidigt verkliga saker, alltid tillsammans i relationer.

Bing beskriver det som så:

"Det är en intressant fråga som berör ett viktigt filosofiskt problem: förhållandet mellan fakta och värde. Enligt den traditionella epistemologiska distinktionen mellan fakta och värde, är fakta positiva eller beskrivande uttalanden som baseras på förnuft och fysisk observation, och som kan undersökas via den empiriska metoden. Värden är däremot normativa eller föreskrivande uttalanden som omfattar etik och estetik, och som studeras via axiologi. Denna distinktion innebär att det är omöjligt att härleda etiska påståenden från faktiska argument, eller att försvara de förra med hjälp av de senare1.

Filosofen Alfred North Whitehead utmanade denna distinktion genom att utveckla en holistisk metafysik av värde som bygger på hans processfilosofi. Processfilosofi är en filosofisk skola som hävdar att verkligheten består av processer snarare än materiella objekt, och att processer bäst definieras av sina relationer med andra processer2. Whitehead menade att verkligheten är en väv av ömsesidigt beroende relationer, där varje entitet både påverkar och påverkas av andra entiteter i sin omgivning. Dessa relationer utgör grunden för både fakta och värden, eftersom de ger upphov till erfarenhet, mening och kreativitet2.

För Whitehead är fakta inte statiska eller givna, utan dynamiska och emergenta. De är resultatet av kreativa processer som involverar både objektiva och subjektiva aspekter. Objektiva aspekter är de som kan observeras och mätas av andra entiteter, medan subjektiva aspekter är de som uttrycker entitetens egen inre upplevelse, syfte och värdering2. Varje entitet har en subjektiv aspekt, även de som vi normalt inte betraktar som levande eller medvetna, såsom atomer eller molekyler. Detta innebär att varje entitet har ett eget perspektiv på verkligheten, och därmed ett eget värde2.

Värden är för Whitehead inte något som läggs till fakta efteråt, utan något som är inbyggt i själva verklighetens struktur. Värden uppstår ur de relationer som varje entitet har med andra entiteter, och de reflekterar entitetens strävan efter att uppnå harmoni, intensitet och skönhet i sin erfarenhet2. Värden är inte heller absoluta eller universella, utan relativa och kontextuella. De varierar beroende på entitetens situation, perspektiv och mål2. Det betyder inte att värden är godtyckliga eller subjektiva i en snäv mening, utan att de är objektivt grundade i verklighetens processuella natur2.

Sammanfattningsvis kan man säga att Whitehead förhåller fakta till värde på ett sätt som övervinner den traditionella epistemologiska distinktionen mellan dem. Han ser fakta och värden som två aspekter av samma verklighet, som består av kreativa processer och relationer. Han anser att fakta inte är separata från värden, utan att de innehåller subjektiva element som uttrycker entiteternas egna upplevelser och syften. Han anser också att värden inte är separata från fakta, utan att de framträder ur de relationer som entiteterna har med varandra, och att de återspeglar deras strävan efter att förverkliga sina potentialer i en komplex och föränderlig värld."

[Pilatus]

Man kan ibland undra litet över värde, t ex skillnaden mellan en 3ct färglös diamant och en 3ct moissanite. Prisskillnaden är ca 1/100. Men du måste helst ha mätutrustning till hands för att avgöra vilken av dessa som är diamant. Så ligger värdet i priset?

diamond vs moissanite.jpg

[Anders]

Man kan ibland undra litet över värde, t ex skillnaden mellan en 3ct färglös diamant och en 3ct moissanite. Prisskillnaden är ca 1/100. Men du måste helst ha mätutrustning till hands för att avgöra vilken av dessa som är diamant. Så ligger värdet i priset?

diamond vs moissanite.jpg

Samma med konstverk.

Kött är i alla fall hyfsat prisvärt, ju dyrare ju godare, förutom fläskkarre som är skumt billigt.

[Pilatus]

Man kan ibland undra litet över värde, t ex skillnaden mellan en 3ct färglös diamant och en 3ct moissanite. Prisskillnaden är ca 1/100. Men du måste helst ha mätutrustning till hands för att avgöra vilken av dessa som är diamant. Så ligger värdet i priset?

diamond vs moissanite.jpg

Samma med konstverk.
Kött är i alla fall hyfsat prisvärt, ju dyrare ju godare, förutom fläskkarre som är skumt billigt.

Konst kan jag gå med på, det är inte svårt att finna konst som är hundra gånger dyrare än ett annat konstverk. Och då menar jag likvärdig konst där även experter kan få vara med och fälla avgörande. Så snart vi infogar ett namn som ställs mot ett annat är saken avgjord. Värdet avgörs då genom att jämföra auktionspriser.
Om det finns kött som kan skilja hundra gånger i pris vet jag inte. I Japan finns sådant, en oxfilé från wagyu-rasen går för 5 000 kronor kilot som kanske kan jämföras med fläskfärs på rea. Men det kan knappast lura någon husmor.

[David H]

Jag fick ett telefonsamtal för en tid sen från en kvinna som jag aldrig pratat med förut. Hon berättade om hur vanligt det blivit med ID-kapningar, och ville erbjuda försäkring mot detta. Jag svarade vänligt men bestämt att jag inte vill diskutera affärer via telefon.
Hon svarade då att det här är något man behöver ha. Och att det är bråttom att inskaffa.

Kort sammanfattat utspelade sig sedan samtalet ungefär så här:
- Hur gör du när du härleder bör från är?
- Jag förstår inte vad du menar
- Att härleda bör från är något filosofen David Hume påstod inte är möjligt. Det går inte att säga vad som bör göras bara utifrån en beskrivning av vad som är
- Driver du med mig eller?
- Jag tänker att detta är en viktig och intressant fråga
- Men när du börjar prata om ”härleda” då tänker jag att du driver med mig.
- Men om det inte går att härleda bör från är, innebär det ju då att det du sa tidigare inte stämmer, och därför tänker jag att denna fråga är viktig.
- Hörru du, jag har faktiskt inte tid att sitta här och ha filosofiska samtal med dig.
- Det är okej, vi kan avsluta samtalet
- Ja, hej då
- Hej då

Vad för slutsatser kan jag dra av detta samtal? Var det meningsfullt att blanda in David Humes resonemang om att härleda bör från är i detta sammanhang? Min spontana känsla var att Humes argumentation inte håller. Skulle det gälla något som vore tillräckligt akut och angeläget för mig, måste är-bör-frågan överges. Men samtidigt gjorde jag bedömningen att det här samtalet inte var tillräckligt akut. Jag anade snabbt att jag pratade med en människa som snarare var ute efter att tjäna pengar, snarare än att agera utifrån välvilja gentemot mig, att jag var mer likt ett medel än ett mål. Och det var först efter att hon inte accepterade mitt "nej" till hennes erbjudande, som jag valde att blanda in David Hume i samtalet.

Att blanda in är-bör-problematiken i detta samtal, kan då ses som en slags hämndaktion från min sida tänker jag. Hon respekterade inte mina villkor för samtalet (rätten att säga nej), och jag kontrade då med att inte respektera hennes villkor (hålla sig till sakfrågan), genom att flytta samtalet till högre abstraktionsnivå. Hon förstod ganska snabbt att jag drev med henne, och vi kunde då avrunda samtalet på ett respektfullt sätt.

[Smisk]

Att blanda in är-bör-problematiken i detta samtal, kan då ses som en slags hämndaktion från min sida tänker jag. Hon respekterade inte mina villkor för samtalet (rätten att säga nej), och jag kontrade då med att inte respektera hennes villkor (hålla sig till sakfrågan), genom att flytta samtalet till högre abstraktionsnivå. Hon förstod ganska snabbt att jag drev med henne, och vi kunde då avrunda samtalet på ett respektfullt sätt.

Bra strategi tycker jag, det skall dem ha