Subjektivitet och objektivitet

[David H]

Om vi säger att den fullständiga objektiviteten är ett ouppnåeligt ideal, vad är då den fullständiga subjektiviteten? Är även detta ett lika ouppnåeligt ideal?

Här tänker jag till exempel på att det ibland idealiseras om att man ska tänka själv och ”förstå” och inte hämta svar eller låta sig påverkas av någon annan. Ett subjektivitetens ouppnåeliga ideal om man hårdrar det?

Att tänka själv och försöka förstå borde kunna ligga inom det möjligas gräns, men att inte låta sig påverkas ellar ta del av andras tankar? Som människor föds vi en i en kultur där vi får tillgång till ett gemensamt språk och tidigare generationers tankar. Till att vara människa hör att låta sig påverkas och del av andras tankar.

Jo, vi kan tänka själva och försöka förstå, men är det tillräckligt för att tala om någon fullständig subjektivitet? Alltså, om man ser subjektivitet och objektivitet som två sidor av samma mynt, borde då inte fullständig subjektivitet vara lika ouppnåelig som fullständig objektivitet?

Och om man exempelvis jämför uttrycken "objektivt sant" och "subjektivt sant", innebär det då att det som är "objektivt sant" nödvändigtvis är mer tillförlitligt än det som är "subjektivt sant"? Spontant är jag då benägen att säga att alla våra försanttaganden bottnar i både objektiva (oberoende av vårt personliga tyckande) och subjektiva faktorer (beroende av vårt personliga tyckande), men att de objektiva faktorerna inte nödvändigtvis behöver vara mer betydelsefulla än de subjektiva faktorerna.

[David H]

Om vi säger att den fullständiga objektiviteten är ett ouppnåeligt ideal, vad är då den fullständiga subjektiviteten? Är även detta ett lika ouppnåeligt ideal?

Här tänker jag till exempel på att det ibland idealiseras om att man ska tänka själv och ”förstå” och inte hämta svar eller låta sig påverkas av någon annan. Ett subjektivitetens ouppnåeliga ideal om man hårdrar det?

Att tänka själv och försöka förstå borde kunna ligga inom det möjligas gräns, men att inte låta sig påverkas ellar ta del av andras tankar? Som människor föds vi en i en kultur där vi får tillgång till ett gemensamt språk och tidigare generationers tankar. Till att vara människa hör att låta sig påverkas och del av andras tankar.

Jo, vi kan tänka själva och försöka förstå, men är det tillräckligt för att tala om någon fullständig subjektivitet? Alltså, om man ser subjektivitet och objektivitet som två sidor av samma mynt, borde då inte fullständig subjektivitet vara lika ouppnåelig som fullständig objektivitet?

Och om man exempelvis jämför uttrycken "objektivt sant" och "subjektivt sant", innebär det då att det som är "objektivt sant" nödvändigtvis är mer tillförlitligt än det som är "subjektivt sant"? Spontant är jag då benägen att säga att alla våra försanttaganden bottnar i både objektiva (oberoende av vårt personliga tyckande) och subjektiva faktorer (beroende av vårt personliga tyckande), men att de objektiva faktorerna inte nödvändigtvis behöver vara mer betydelsefulla än de subjektiva faktorerna.

[Algotezza]

Är det inte uttryck för föreställningen om att det emellan oss existrar en värld som inte är perspektivberoende?

För att kunna uppleva något krävs väl ett begränsat och begränsande perspektiv? Verkligheten i sig är kanske perspektivoberoende, men den kan ju bara upplevas utifrån olika perspektiv. Eller? Att skapa en objektiv bild av något blir väl då något av en kontradiktion. Vi kan däremot försöka skapa en mer omfattande, djup och komplex bild genom att kombinera flera bilder som har sitt ursprung i olika perspektiv på samma verklighet, förutsatt att de harmonierar. Men en bild är alltid en bild och det som den avbildar något annat.

Vår subjektivitet har ett visst mått av objektivitet och vår objektivitet ett visst mått av subjektivitet. En gråskala...

Ja, att enskilda perspektiv som längd, omkrets mm kan vara objektiva behöver inte betyda en objektiv bild. Och kanske bör man skilja på objektivitet i människans vårld och objektivitet i absoluta mått. Men det finns en punkt där objektivitet och subjektivitet sammanfaller och där båda är absoluta nämligen där subjektet blir sitt eget objekt.

Kan subjektet skapa en objektiv bild av sig själv? Är våra självbilder verkligen det?

[Vertumnus]

För att kunna uppleva något krävs väl ett begränsat och begränsande perspektiv? Verkligheten i sig är kanske perspektivoberoende, men den kan ju bara upplevas utifrån olika perspektiv. Eller? Att skapa en objektiv bild av något blir väl då något av en kontradiktion. Vi kan däremot försöka skapa en mer omfattande, djup och komplex bild genom att kombinera flera bilder som har sitt ursprung i olika perspektiv på samma verklighet, förutsatt att de harmonierar. Men en bild är alltid en bild och det som den avbildar något annat.

Vår subjektivitet har ett visst mått av objektivitet och vår objektivitet ett visst mått av subjektivitet. En gråskala...

Ja, att enskilda perspektiv som längd, omkrets mm kan vara objektiva behöver inte betyda en objektiv bild. Och kanske bör man skilja på objektivitet i människans vårld och objektivitet i absoluta mått. Men det finns en punkt där objektivitet och subjektivitet sammanfaller och där båda är absoluta nämligen där subjektet blir sitt eget objekt.

Kan subjektet skapa en objektiv bild av sig själv? Är våra självbilder verkligen?

Nej ,självbild är nåt annat. jag tänker mer på den direkta erfarenheten som tex hur ljust tycker jag att det är ute idag eller exakt hur känns mitt gallstensanfal, om man nu skulle ha råkat ut för ett sådant. Här flyter det objektiva och subjektiva samman, subjektet blir sitt eget objekt.

[Vertumnus]

Om vi säger att den fullständiga objektiviteten är ett ouppnåeligt ideal, vad är då den fullständiga subjektiviteten? Är även detta ett lika ouppnåeligt ideal?

Här tänker jag till exempel på att det ibland idealiseras om att man ska tänka själv och ”förstå” och inte hämta svar eller låta sig påverkas av någon annan. Ett subjektivitetens ouppnåeliga ideal om man hårdrar det?

Att tänka själv och försöka förstå borde kunna ligga inom det möjligas gräns, men att inte låta sig påverkas ellar ta del av andras tankar? Som människor föds vi en i en kultur där vi får tillgång till ett gemensamt språk och tidigare generationers tankar. Till att vara människa hör att låta sig påverkas och del av andras tankar.

Jo, vi kan tänka själva och försöka förstå, men är det tillräckligt för att tala om någon fullständig subjektivitet? Alltså, om man ser subjektivitet och objektivitet som två sidor av samma mynt, borde då inte fullständig subjektivitet vara lika ouppnåelig som fullständig objektivitet?

Jag kan inte riktigt hålla med om den definitionen av subjektivitet, att förstå må vara en subjektiv upplevelse, men det ger samtidigt, i det fall man verkligen förstår, on objektiv bild av det som förstås.
Nej jag tror fullständig subjektivitet är omöjlig, till och med den mest inbitne solipsist måste nog erkänna en viss form av kontinuitet.

Och om man exempelvis jämför uttrycken "objektivt sant" och "subjektivt sant", innebär det då att det som är "objektivt sant" nödvändigtvis är mer tillförlitligt än det som är "subjektivt sant"? Spontant är jag då benägen att säga att alla våra försanttaganden bottnar i både objektiva (oberoende av vårt personliga tyckande) och subjektiva faktorer (beroende av vårt personliga tyckande), men att de objektiva faktorerna inte nödvändigtvis behöver vara mer betydelsefulla än de subjektiva faktorerna.

Förstår jag dig rätt borde man kunna hitta exepel inom politik och samhällsliv eller i statistik.

[Algotezza]

Ja, att enskilda perspektiv som längd, omkrets mm kan vara objektiva behöver inte betyda en objektiv bild. Och kanske bör man skilja på objektivitet i människans vårld och objektivitet i absoluta mått. Men det finns en punkt där objektivitet och subjektivitet sammanfaller och där båda är absoluta nämligen där subjektet blir sitt eget objekt.

Kan subjektet skapa en objektiv bild av sig själv? Är våra självbilder verkligen?

Nej ,självbild är nåt annat. jag tänker mer på den direkta erfarenheten som tex hur ljust tycker jag att det är ute idag eller exakt hur känns mitt gallstensanfal, om man nu skulle ha råkat ut för ett sådant. Här flyter det objektiva och subjektiva samman, subjektet blir sitt eget objekt.

Att vi erfar något är objektivt men det vi upplever som subjekt måtte väl betecknas som subjektivt, utifrån det faktum att vi är upplevande subjekt, oavsett vad vi upplever. Upplever många detsamma kan vi tala om intersubjektivitet, men den är alltid baserad på subjektivitet.

[Algotezza]

Vårt upplevande är subjektivt baserat då vi är upplevande subjekt. Finns objektivt upplevande? Vad skulle det vara?

När vi klär våra upplevelser i ord kan vi göra det med eller utan värderingar. Utan värderingar handlar det om objektivitet, sakpåståenden, med värderingar om subjektivitet, värdesatser eller mix av sakpåstående och värdesats. De förra är antingen sanna eller falska alltefter hur verkligheten de beskriver ser ut, de senare rimliga eller orimliga, alltefter om man håller med om dem eller ej.

[David H]

Jo, vi kan tänka själva och försöka förstå, men är det tillräckligt för att tala om någon fullständig subjektivitet? Alltså, om man ser subjektivitet och objektivitet som två sidor av samma mynt, borde då inte fullständig subjektivitet vara lika ouppnåelig som fullständig objektivitet?

Jag kan inte riktigt hålla med om den definitionen av subjektivitet, att förstå må vara en subjektiv upplevelse, men det ger samtidigt, i det fall man verkligen förstår, on objektiv bild av det som förstås.
Nej jag tror fullständig subjektivitet är omöjlig, till och med den mest inbitne solipsist måste nog erkänna en viss form av kontinuitet.

Det var inte direkt en definition av subjektivitet jag syftade till att ge, utan mer en ambition om att reda ut en tydlig och konsekvent användning av begreppen subjektivitet och objektivitet.
Min tanke är också att begreppen subjektivitet och objektivitet är nära sammanlänkade med varandra.

Att förståelse är en subjektiv upplevelse, samtidigt som det ger en objektiv bild? Kanske kan man uttrycka det så. Jag är i alla fall benägen att tänka att förståelse involverar både subjektiva och objektiva aspekter.

Och om man exempelvis jämför uttrycken "objektivt sant" och "subjektivt sant", innebär det då att det som är "objektivt sant" nödvändigtvis är mer tillförlitligt än det som är "subjektivt sant"? Spontant är jag då benägen att säga att alla våra försanttaganden bottnar i både objektiva (oberoende av vårt personliga tyckande) och subjektiva faktorer (beroende av vårt personliga tyckande), men att de objektiva faktorerna inte nödvändigtvis behöver vara mer betydelsefulla än de subjektiva faktorerna.

Förstår jag dig rätt borde man kunna hitta exepel inom politik och samhällsliv eller i statistik.

Inom vården brukar det till exempel talas om "vetenskaplig evidens" som ställs i kontrast mot "beprövad erfarenhet", som båda anses som aspekter viktiga att ta hänsyn till. Talar man om vetenskaplig evidens brukar det syftas till kunskap som kan härledas från empiriska studier, i synnerhet så kallade randomiserade kontrollstudier, och produkten av detta kan till exempel vara standardiserade mätinstrument. Det kan till exempel vara instrument för att bedöma om en patient har risk för att utveckla trycksår, och vad som är lämpliga åtgärder för att sätta in för att förebygga trycksår.

Beprövad erfarenhet å andra sidan handlar om att vårdpersonalen gör sin egen bedömning om patienten har risk att utveckla trycksår, och bestämmer själv vad för typ av åtgärd som görs i förebyggande syfte.

I vetenskaplig evidens finns det vissa tydliga objektiva komponenter. Bedömningen när man följer ett standardiserat instrument är till väldigt liten grad beroende av någon persons subjektiva tyckande, i princip skulle bedömningen kunna göras av en AI robot. Även vad gäller de förebyggande åtgärderna kan det utföras på standardiserat sätt utan något tyckande.

Beprövad erfarenhet har däremot flera subjektiva komponenter. Vårdpersonalen använder sitt eget omdöme för att bedöma risk, och vad som är fungerande åtgärd för att förebygga trycksår.

Vill man generalisera kanske man skulle kunna kalla den vetenskapliga evidensen för en slags objektiv kunskap, och den beprövade erfarenheten för en subjektiv kunskap...

Men vetenskapliga evidensen är knappast fri från subjektivitet...man behöver till exempel komma på idéer om vad som kan tänkas orsaka trycksår, innan idéerna testas i studier. Och bara för att idé A testats i studie och visat sig vara bättre än idé B, betyder det ju inte att idé A är bästa idén, för det kan ju då finnas en idé C som är ännu bättre men som aldrig blivit prövad i vetenskaplig studie. Och det är en subjektiv bedömning om vad som är överförbart från en kontext till en annan, till exempel bara för att en studie i Taiwan visade sig att idé A fungerade bättre än idé B, betyder det inte att idé A kommer fungera bättre i Sverige. Och kanske var studierna dåligt genomförda, kanske feltolkades idéerna, kanske det fuskades och ljögs etc.

Och vidare beprövade erfarenheten, visst handlar det då om att utgå från eget omdöme, men även detta är väl såklart påverkat av objektiva faktorer.

Blev lite rörigt detta kanske...men det jag försöker argumentera för är ungefär att både objektivitet och subjektivitet är viktigt, men att varken objektivitet eller subjektivitet räcker i sig själv. Det blir då vilseledande att prata om objektivitet som något bra och subjektivitet som något mindre bra, för båda delarna är i grunden lika viktigt, vi behöver både subjektsförankring och objektsförankring.

[xion]

Maximal subjektivitet = alla inblandade tycker lika
Maximal objektivitet = alla inblandade tycker lika
(i varje fall så som orden används i vardagsspråket)

[David H]

Det var inte direkt en definition av subjektivitet jag syftade till att ge, utan mer en ambition om att reda ut en tydlig och konsekvent användning av begreppen subjektivitet och objektivitet.
Min tanke är också att begreppen subjektivitet och objektivitet är nära sammanlänkade med varandra.

Jag funderade på om det är motiverat att uttrycka det som att subjektivitet och objektivitet förhåller sig likt basen och höjden i en geometrisk figur?

Basen och höjden representerar inte samma sak, men samtidigt är det en perspektivfråga om vad som verkligen är basen och vad som är höjden.

Vidare tänker jag att om subjektivitet är bas och objektivitet är höjd, kanske skulle man kunna beskriva det som att sanning/sannolikhet/kunskap/tillförlitlighet/belägg (välj lämpligt ord bland dessa eller kom på annat bättre ord) är arean? Bästa arean får vi då när subjektivitet och objektivitet är i balans, dvs då basen=höjden, som exvis i en perfekt cirkel.

Det skulle då kunna ge en förklaring till den paradoxala strävan efter objektivitet som jag ser det. Visst tar vi ”höjd” och ökar på objektiviteten så är det i sig något som gynnar arean dvs tillförlitligheten, men vad man då glömmer är kanske att subjektiva aspekten är lika viktig för arean/tillförlitligheten. Eller nåt i den stilen…
Och ser vi objektivitet och subjektivitet som konkurrerande aspekter, dvs om öka på det ena minskar det andra, så är det inget per se som säger att objektiva aspekten behöver premieras

[Vertumnus]

Kan subjektet skapa en objektiv bild av sig själv? Är våra självbilder verkligen?

Nej ,självbild är nåt annat. jag tänker mer på den direkta erfarenheten som tex hur ljust tycker jag att det är ute idag eller exakt hur känns mitt gallstensanfal, om man nu skulle ha råkat ut för ett sådant. Här flyter det objektiva och subjektiva samman, subjektet blir sitt eget objekt.

Att vi erfar något är objektivt men det vi upplever som subjekt måtte väl betecknas som subjektivt, utifrån det faktum att vi är upplevande subjekt, oavsett vad vi upplever. Upplever många detsamma kan vi tala om intersubjektivitet, men den är alltid baserad på subjektivitet.

Det som gör att vi talar om subjektivitet är som jag ser det att vi måste skilja på det objekt som subjektet vänder sig emot och den bild som kommer subjektet till del. Men om vi dröjer vid att det handlar om en avbildening så menar jag att avbildningen i sin tur kan återges med objektiv precision. Som exempel kan man tänka sig en cd-inspelning: med hjälp av en apparat avbildas analogt ljud på digitalt. Cd-skivan kan nu ses som apparatens subjektiva uppfattning av den ursprungliga ljudbilden. Låter vi nu apparaten ta sig an ljudbilden från den färdiga cd-skivan så kommer den att återge en fullständig avbildning av objektet på en ny cd-skivs vilken då måste kunna sägas vara en objektiv återgivning av den förra. Och det är det jag menar händer när subjektet blir sitt eget objekt. Det vi då har att göra med är en bild som skräddarsytts av samma mentala apparat som I nästa skede satts att tolka den. Det vi fullt ut kan förstå, det vi kan ha en odelat objektiv bild av, är sådant som vi skapat själva.

Ett annat exempel är matematiken. Är Eulers identitet objektivt sann eller är det hans subjektiva uppfattning? Matematiken är exempel på objekt som subjektet finner i sitt inre.

[David H]

Matematiken är exempel på objekt som subjektet finner i sitt inre.

intressant formulering

[Vertumnus]

Inom vården brukar det till exempel talas om "vetenskaplig evidens" som ställs i kontrast mot "beprövad erfarenhet", som båda anses som aspekter viktiga att ta hänsyn till. Talar man om vetenskaplig evidens brukar det syftas till kunskap som kan härledas från empiriska studier, i synnerhet så kallade randomiserade kontrollstudier, och produkten av detta kan till exempel vara standardiserade mätinstrument. Det kan till exempel vara instrument för att bedöma om en patient har risk för att utveckla trycksår, och vad som är lämpliga åtgärder för att sätta in för att förebygga trycksår.

Beprövad erfarenhet å andra sidan handlar om att vårdpersonalen gör sin egen bedömning om patienten har risk att utveckla trycksår, och bestämmer själv vad för typ av åtgärd som görs i förebyggande syfte.

I vetenskaplig evidens finns det vissa tydliga objektiva komponenter. Bedömningen när man följer ett standardiserat instrument är till väldigt liten grad beroende av någon persons subjektiva tyckande, i princip skulle bedömningen kunna göras av en AI robot. Även vad gäller de förebyggande åtgärderna kan det utföras på standardiserat sätt utan något tyckande.

Beprövad erfarenhet har däremot flera subjektiva komponenter. Vårdpersonalen använder sitt eget omdöme för att bedöma risk, och vad som är fungerande åtgärd för att förebygga trycksår.

Vill man generalisera kanske man skulle kunna kalla den vetenskapliga evidensen för en slags objektiv kunskap, och den beprövade erfarenheten för en subjektiv kunskap...

Men vetenskapliga evidensen är knappast fri från subjektivitet...man behöver till exempel komma på idéer om vad som kan tänkas orsaka trycksår, innan idéerna testas i studier. Och bara för att idé A testats i studie och visat sig vara bättre än idé B, betyder det ju inte att idé A är bästa idén, för det kan ju då finnas en idé C som är ännu bättre men som aldrig blivit prövad i vetenskaplig studie. Och det är en subjektiv bedömning om vad som är överförbart från en kontext till en annan, till exempel bara för att en studie i Taiwan visade sig att idé A fungerade bättre än idé B, betyder det inte att idé A kommer fungera bättre i Sverige. Och kanske var studierna dåligt genomförda, kanske feltolkades idéerna, kanske det fuskades och ljögs etc.

Och vidare beprövade erfarenheten, visst handlar det då om att utgå från eget omdöme, men även detta är väl såklart påverkat av objektiva faktorer.

Blev lite rörigt detta kanske...men det jag försöker argumentera för är ungefär att både objektivitet och subjektivitet är viktigt, men att varken objektivitet eller subjektivitet räcker i sig själv. Det blir då vilseledande att prata om objektivitet som något bra och subjektivitet som något mindre bra, för båda delarna är i grunden lika viktigt, vi behöver både subjektsförankring och objektsförankring.

Det du beskriver är väl det som kallas fronesisk kunskap?

[David H]

Det du beskriver är väl det som kallas fronesisk kunskap?

Fronesis är ett av Aristoteles begrepp, och själv är jag inget stort fan av Aristoteles. Antagligen går det att dra paralleller och se likheter mellan vad jag skriver och Aristoteles begreppsbildning, men jag misstänker att man då hamnar utanför den här trådens fokus.

Just den här tråden handlar om subjektivitet och objektivitet, och det är med detta fokus jag försöker skriva mina inlägg.

[Algotezza]

Nej ,självbild är nåt annat. jag tänker mer på den direkta erfarenheten som tex hur ljust tycker jag att det är ute idag eller exakt hur känns mitt gallstensanfal, om man nu skulle ha råkat ut för ett sådant. Här flyter det objektiva och subjektiva samman, subjektet blir sitt eget objekt.

Att vi erfar något är objektivt men det vi upplever som subjekt måtte väl betecknas som subjektivt, utifrån det faktum att vi är upplevande subjekt, oavsett vad vi upplever. Upplever många detsamma kan vi tala om intersubjektivitet, men den är alltid baserad på subjektivitet.

Det som gör att vi talar om subjektivitet är som jag ser det att vi måste skilja på det objekt som subjektet vänder sig emot och den bild som kommer subjektet till del. Men om vi dröjer vid att det handlar om en avbildening så menar jag att avbildningen i sin tur kan återges med objektiv precision. Som exempel kan man tänka sig en cd-inspelning: med hjälp av en apparat avbildas analogt ljud på digitalt. Cd-skivan kan nu ses som apparatens subjektiva uppfattning av den ursprungliga ljudbilden. Låter vi nu apparaten ta sig an ljudbilden från den färdiga cd-skivan så kommer den att återge en fullständig avbildning av objektet på en ny cd-skivs vilken då måste kunna sägas vara en objektiv återgivning av den förra. Och det är det jag menar händer när subjektet blir sitt eget objekt. Det vi då har att göra med är en bild som skräddarsytts av samma mentala apparat som I nästa skede satts att tolka den. Det vi fullt ut kan förstå, det vi kan ha en odelat objektiv bild av, är sådant som vi skapat själva.

Ett annat exempel är matematiken. Är Eulers identitet objektivt sann eller är det hans subjektiva uppfattning? Matematiken är exempel på objekt som subjektet finner i sitt inre.

Vari består det objektiva eller för den delen subjektiva i att vi via tänkande kan skräddarsy bilder i vårt inre? Tänkta objekt är väl bortom både subjektivitet och objektivitet, om vi menar att objektivitet gäller världen "före" upplevelsen av densamma och subjektivitet "efter" upplevelsen, alltså vår bild av världen.

Vi kan ju efter hur utvecklad fantasi vi har skapa vilka imaginära objekt vi vill. Det imaginära "finns" bortom subjektivitet och objektivitet menar jag. Annars blir dessa begrepp tämligen meningslösa att använda. De kanske de är för övrigt.