Subjektivitet och objektivitet

[Algotezza]

Betyder de alltid samma sak i olika sammanhang?

Hur ska dessa definieras i olika sammanhang?

Av tråden Värde att döma lägger vi olika betydelse i dessa begrepp varvid meningsskiljaktigheter uppstår som kanske i grunden inte är det, om vi reder ut dessa begrepp.

[David H]

Betyder de alltid samma sak i olika sammanhang?

Hur ska dessa definieras i olika sammanhang?

Av tråden Värde att döma lägger vi olika betydelse i dessa begrepp varvid meningsskiljaktigheter uppstår som kanske i grunden inte är det, om vi reder ut dessa begrepp.

Subjekt och objekt är väl bland de lurigaste begrepp vi har i vårt språk, eftersom de är så ombytliga. Ena stunden är jag subjekt och du objekt, och andra stunden är du subjekt och jag objekt. Vad som ytterligare komplicerar är att olika personer har olika medvetanden, där vissa har en medvetenhet om objektiva faktorer men inte subjektiva faktorer och andra vice versa. Det är väl ett par av orsakerna till att frågorna har gäckat filosofer i årtusenden! Genom att faktiskt diskutera om det, går det nog reda ut en del iaf, så jag tycker det är bra initiativ...

[xion]

Här kan man verkligen prata om kartan vs terrängen.
Där språket är kartan vår verklighet terrängen.

[Smisk]

Betyder de alltid samma sak i olika sammanhang?

Hur ska dessa definieras i olika sammanhang?

Av tråden Värde att döma lägger vi olika betydelse i dessa begrepp varvid meningsskiljaktigheter uppstår som kanske i grunden inte är det, om vi reder ut dessa begrepp.

Man borde vara tydlig med vad man menar med dem om man talar om specifika filosofiska saker.
Jag föredrar att använda internt och externt som då handlar om att internt är saker som finns inom respektive utanför medvetandet.
Saker vi har en inre kontroll över eller som vi inte har det. Värden har vi alltid en inre kontroll över, vi bestämmer alltså vad vi anser saker är värda. Intersubjektivitet är aldrig oberoende av detta utan är en funktion av att flera överlappande inre påverkar något.

Fler värderare flyttar aldrig värde från det inre till det yttre.

Mitt och ditt perspektiv är olika, men bägge är personliga. Vi kan tänka oss att en "perfekt och god observerare" finns eller att "naturen har ett perspektiv" men bägge dessa är mentala skapelser och bygger på och finns i våra inre.

[xion]

Betyder de alltid samma sak i olika sammanhang?

Hur ska dessa definieras i olika sammanhang?

Av tråden Värde att döma lägger vi olika betydelse i dessa begrepp varvid meningsskiljaktigheter uppstår som kanske i grunden inte är det, om vi reder ut dessa begrepp.

Subjekt och objekt är väl bland de lurigaste begrepp vi har i vårt språk, eftersom de är så ombytliga. Ena stunden är jag subjekt och du objekt, och andra stunden är du subjekt och jag objekt. Vad som ytterligare komplicerar är att olika personer har olika medvetanden, där vissa har en medvetenhet om objektiva faktorer men inte subjektiva faktorer och andra vice versa. Det är väl ett par av orsakerna till att frågorna har gäckat filosofer i årtusenden! Genom att faktiskt diskutera om det, går det nog reda ut en del iaf, så jag tycker det är bra initiativ...

Låg och tänkte på det här i natt.
I satsen "Hunden bet mig" är hunden subjekt och mig (jag) objekt.
Om jag istället formulerar satsen så här: "Jag blev biten av hunden" så har jag sagt samma sak fast skiftat subjekt/objekt.
Subjekt i filosofisk mening är inte bara "den som gör", utan dessutom den som det handlar om (den som upplever).
Om man försöker sätta sig i objektsposition i praktiken så försöker man tänka sig in i hur något är från objektets synpunkt.
Detta kan man försöka göra men det innebär att man i alla fall är subjekt. Man kan aldrig "bli" objektet.
Hur bra man lyckas med detta tror jag beror mycket på ens förmåga att tänka abstrakt. Att tänka i bilder.
Objektiv betyder enligt min ordbok: saklig, rättvis.
Detta betyder inte att man kan ta en objektsposition, vilket felaktigt kan uppfattas i vardagsspråket.

[David H]

Betyder de alltid samma sak i olika sammanhang?

Hur ska dessa definieras i olika sammanhang?

Av tråden Värde att döma lägger vi olika betydelse i dessa begrepp varvid meningsskiljaktigheter uppstår som kanske i grunden inte är det, om vi reder ut dessa begrepp.

Subjekt och objekt är väl bland de lurigaste begrepp vi har i vårt språk, eftersom de är så ombytliga. Ena stunden är jag subjekt och du objekt, och andra stunden är du subjekt och jag objekt. Vad som ytterligare komplicerar är att olika personer har olika medvetanden, där vissa har en medvetenhet om objektiva faktorer men inte subjektiva faktorer och andra vice versa. Det är väl ett par av orsakerna till att frågorna har gäckat filosofer i årtusenden! Genom att faktiskt diskutera om det, går det nog reda ut en del iaf, så jag tycker det är bra initiativ...

Låg och tänkte på det här i natt.
I satsen "Hunden bet mig" är hunden subjekt och mig (jag) objekt.
Om jag istället formulerar satsen så här: "Jag blev biten av hunden" så har jag sagt samma sak fast skiftat subjekt/objekt.
Subjekt i filosofisk mening är inte bara "den som gör", utan dessutom den som det handlar om (den som upplever).
Om man försöker sätta sig i objektsposition i praktiken så försöker man tänka sig in i hur något är från objektets synpunkt.
Detta kan man försöka göra men det innebär att man i alla fall är subjekt. Man kan aldrig "bli" objektet.
Hur bra man lyckas med detta tror jag beror mycket på ens förmåga att tänka abstrakt. Att tänka i bilder.
Objektiv betyder enligt min ordbok: saklig, rättvis.
Detta betyder inte att man kan ta en objektsposition, vilket felaktigt kan uppfattas i vardagsspråket.

Hm, jag brukar säga att vi lär oss mycket om begreppen subjekt och objekt bara genom att studera grundskolegrammatiken. Men okomplicerat är det knappast. Bara genom att omformulera en sats så ändras benämningarna av subjekt och objekt trots att innehållet till synes är detsamma, som du påpekar. (Om vi ska va petig så är hunden dock ”agent” i andra satsen och inte objekt, och jaget är passivt subjekt).

Det som kan sägas i filosofisk bemärkelse är väl att subjektet aldrig kan vara objekt (så länge inget perspektivskifte sker iaf). Och så fort jaget börjar reflektera över sin position försätter jaget sig i subjektsposition. Objektsposition kräver viss omedvetenhet tänker jag.
En viktig del tänker jag ändå är att inte dra något självklart likhetstecken mellan ”jag” och ”subjekt”. Även fast inte subjektet kan vara objekt är det väl fortfarande så att jaget kan vara objekt?

[Vertumnus]

Man kan också vara subjekt för vilket är en intressant användning av ordet; vilket är förhållandet melan Love och Elizabeth I i Dowlands text?

[xion]

Jaget är ett begrepp som det talats en hel del om.
Men vad är jaget? - Och vad avgränsar det?
Jag tänkte på en finsk "Pekka-historia" som jag hört nån gång.
"Två personer går efter ett järnvägsspår.
Plötsligt får de se en arm som ligger bredvid spåret.
Men, är inte det där Pekkas arm utbrister den ene?
Jo, no är det Pekkas arm säger den andre.
Längre fram efter spåret ligger det ett ben med stövel och allt.
Men, är inte det där Pekkas ben, säger den ene?
Jo, visst ser det ut att vara Pekkas ben, säger den andre.
Strax upptäcker de resten av kroppen bredvid spåret och utropar!
Pekka, Pekka, är du skadad?"

Armen och benet hade ju hört till Pekkas kropp och måste därför vara en del av Pekkas "jag" även då de skilts från resten av kroppen.
Det enda rimliga är ju att "jaget" består av vår kropp plus vårt medvetande. (kropp och själ)
Vårt medvetande måste vara ansvarig för alla handlingar som vi utför med kroppen.
Det håller inte att säga: Jag var berusad.(vem hade druckit alkoholen?)
Inte heller: Jag blev provocerad. Man är alltid ansvarig för sina handlingar.
Eller som det ofta sägs nu för tiden: Han led av en tillfällig psykisk störning. (vad fan är det? Bara ett sätt att skylla ifrån sig för att få lindrigare straff)

[Algotezza]

Jaget är ett begrepp som det talats en hel del om.
Men vad är jaget? - Och vad avgränsar det?
Jag tänkte på en finsk "Pekka-historia" som jag hört nån gång.
"Två personer går efter ett järnvägsspår.
Plötsligt får de se en arm som ligger bredvid spåret.
Men, är inte det där Pekkas arm utbrister den ene?
Jo, no är det Pekkas arm säger den andre.
Längre fram efter spåret ligger det ett ben med stövel och allt.
Men, är inte det där Pekkas ben, säger den ene?
Jo, visst ser det ut att vara Pekkas ben, säger den andre.
Strax upptäcker de resten av kroppen bredvid spåret och utropar!
Pekka, Pekka, är du skadad?"

Armen och benet hade ju hört till Pekkas kropp och måste därför vara en del av Pekkas "jag" även då de skilts från resten av kroppen.
Det enda rimliga är ju att "jaget" består av vår kropp plus vårt medvetande. (kropp och själ)
Vårt medvetande måste vara ansvarig för alla handlingar som vi utför med kroppen.
Det håller inte att säga: Jag var berusad.(vem hade druckit alkoholen?)
Inte heller: Jag blev provocerad. Man är alltid ansvarig för sina handlingar.
Eller som det ofta sägs nu för tiden: Han led av en tillfällig psykisk störning. (vad fan är det? Bara ett sätt att skylla ifrån sig för att få lindrigare straff)

När du skriver medvetandet, inkluderar det det undermedvetna/omedvetna? Sedan: har vi ett medvetande (vem är då "vi" som har detta?) eller är vi medvetandet?

Finns det ett immateriellt "jag" som "äger" och "förfogar" över kropp och medvetande? Kants transcendentala jag?

[xion]

Jaget består av en fysisk del och en metafysisk del. Krångligare än så behöver det inte vara.

[Smisk]

Jaget består av en fysisk del och en metafysisk del. Krångligare än så behöver det inte vara.

Jag använder begreppet jaget för att betyda något 100% psykologiskt/mentalt.
Jaget är en liten del av vårat inre som syftar på uppfattningen av vem vi är.
Vi är uppenbart inte jaget eller något vi uppfattar utan det är en mental meningsfull funktion för medvetandet så att vi kan styra våra liv kan man tänka.

Vårat inre är komplext, så krångligt är det till viss del. Det kan vara det mest komplexa som finns i naturen tänker jag.

Lite så här:
https://integraleuropeanconference.com/integral-theory/

Det viktiga är att inte blanda ihop inre och yttre perspektiv på saker. Det är vad man vanligtvis menar med subjektivt och objektivt, inre och yttre perspektiv.

En annan vanlig användning av begreppen är att de syftar på värderingar som kopplas till en egen person eller oberoende av personen och här blir det oftast så att man just blandar ihop dessa perspektiv. Det som är "viktigt för mig" är en sak och det som "inte är viktigt för mig" är en annan. Bägge är saker vi ENDAST kan veta genom att ha och vara ett inre, de existerar aldrig oberoende av det.

Vi kan givetvis tala om saker som är "viktiga för mig" och "saker som inte är det" men det saknar relevans här.

[xion]

Jag använder begreppet jaget för att betyda något 100% psykologiskt/mentalt.
Jaget är en liten del av vårat inre som syftar på uppfattningen av vem vi är.
Vi är uppenbart inte jaget eller något vi uppfattar utan det är en mental meningsfull funktion för medvetandet så att vi kan styra våra liv kan man tänka.

Men kroppen är en minst lika viktig del av jaget.
Det är kroppen som gör det möjligt för oss att bevisa att jag är jag.
Det är bara kroppen som kan verka i vår yttre värld.
Det är kroppens funktioner som upprätthåller våra mentala funktioner.
Kropp och "själ" är förenade till en enhet i god överensstämmelse med yin/yang-symbolen.
Det enklaste och mest naturliga är att kalla denna enhet för "jaget".

[Smisk]

Men kroppen är en minst lika viktig del av jaget.
Det är kroppen som gör det möjligt för oss att bevisa att jag är jag.
Det är bara kroppen som kan verka i vår yttre värld.
Det är kroppens funktioner som upprätthåller våra mentala funktioner.
Kropp och "själ" är förenade till en enhet i god överensstämmelse med yin/yang-symbolen.
Det enklaste och mest naturliga är att kalla denna enhet för "jaget".

Jag säger inte emot detta utan ville beskriva synen jag har på begreppet jaget och våra mentala fakulteter att ha ett jag.
Min syn på kroppen, medvetandet och psyket i det stora är att dessa existerar och hänger ihop men själva uppfattningen av "mitt jag" är en liten del av dessa. Om "kroppen är jag" är en komplex filosofisk fråga enligt mig

Det är därför meningsfullt att nyansera saken som man gör i österländska traditioner och som jag visade med Ken Wilbers modell som inkluderar dessa i sitt medvetandespektrum.

Vi kan kalla det spektrumet för jaget om du vill, bara vi vet vad man talar om. Vi kan tänka oss att vår varelse i sin helhet förhåller sig till existensen genom att manifestera genom "matter, life, mind, soul, spirit" som Wilber beskriver det. Jag skriver engelska ord då de svenska får en begreppsförskjutning och inte passar lika bra.

Varje aspekt av vår existens manifesteras genom att överskrida och inkludera de tidigare som så att "life trancends and includes matter, mind trancends and include life, soul trancends and includs mind and spirit trancends and include all" som Ken beskriver det.

Verklighetens ultimata natur är alltså "spirit" och den innefattas av de övriga aspekterna hos den.

Om något specifikt "jag" finns i detta spektrum är högst oklart, det verkar inte så. Jag har en Buddhistism syn i det avseendet.
"Jaget" är där en missuppfattning, varken mer eller mindre. I alla fall i ett ontologiskt, filosofiskt spirituellt avseende.

[xion]

Men kroppen är en minst lika viktig del av jaget.
Det är kroppen som gör det möjligt för oss att bevisa att jag är jag.
Det är bara kroppen som kan verka i vår yttre värld.
Det är kroppens funktioner som upprätthåller våra mentala funktioner.
Kropp och "själ" är förenade till en enhet i god överensstämmelse med yin/yang-symbolen.
Det enklaste och mest naturliga är att kalla denna enhet för "jaget".

Jag säger inte emot detta utan ville beskriva synen jag har på begreppet jaget och våra mentala fakulteter att ha ett jag.
Min syn på kroppen, medvetandet och psyket i det stora är att dessa existerar och hänger ihop men själva uppfattningen av "mitt jag" är en liten del av dessa. Om "kroppen är jag" är en komplex filosofisk fråga enligt mig

Det är därför meningsfullt att nyansera saken som man gör i österländska traditioner och som jag visade med Ken Wilbers modell som inkluderar dessa i sitt medvetandespektrum.

Vi kan kalla det spektrumet för jaget om du vill, bara vi vet vad man talar om. Vi kan tänka oss att vår varelse i sin helhet förhåller sig till existensen genom att manifestera genom "matter, life, mind, soul, spirit" som Wilber beskriver det. Jag skriver engelska ord då de svenska får en begreppsförskjutning och inte passar lika bra.

Varje aspekt av vår existens manifesteras genom att överskrida och inkludera de tidigare som så att "life trancends and includes matter, mind trancends and include life, soul trancends and includs mind and spirit trancends and include all" som Ken beskriver det.

Verklighetens ultimata natur är alltså "spirit" och den innefattas av de övriga aspekterna hos den.

Om något specifikt "jag" finns i detta spektrum är högst oklart, det verkar inte så. Jag har en Buddhistism syn i det avseendet.
"Jaget" är där en missuppfattning, varken mer eller mindre. I alla fall i ett ontologiskt, filosofiskt spirituellt avseende.

En arbetskamrat sa en gång att han inte hade förstått vad ordet "jordnära" betydde förrän han träffade mig.

[Smisk]

En arbetskamrat sa en gång att han inte hade förstått vad ordet "jordnära" betydde förrän han träffade mig.

Hehe, det låter som en komplimang. Det har ingen sagt om mig, det är jag övertygad om.