Subjektivitet och objektivitet

[Smisk]

Jo, vi kan tänka själva och försöka förstå, men är det tillräckligt för att tala om någon fullständig subjektivitet? Alltså, om man ser subjektivitet och objektivitet som två sidor av samma mynt, borde då inte fullständig subjektivitet vara lika ouppnåelig som fullständig objektivitet?

Och om man exempelvis jämför uttrycken "objektivt sant" och "subjektivt sant", innebär det då att det som är "objektivt sant" nödvändigtvis är mer tillförlitligt än det som är "subjektivt sant"? Spontant är jag då benägen att säga att alla våra försanttaganden bottnar i både objektiva (oberoende av vårt personliga tyckande) och subjektiva faktorer (beroende av vårt personliga tyckande), men att de objektiva faktorerna inte nödvändigtvis behöver vara mer betydelsefulla än de subjektiva faktorerna.

Vad innebär "subjektivt sant" tänker du?

Jag använder begreppen internt och externt som två perspektiv på existensen. Dessa uttrycker och syftar på det inre med känslor, tankar, medvetandet osv respektive empiriskt tillgängliga fysiska saker vi kan peka på. Dessa är två aspekter hos existensen.
Dessa kan vi tala om i termer av fakta och värde, alltså vi kan tala om sakers natur, vad dem är och hur dem fungerar å ena sidan och å andra sidan så kan vi tala om önskvärdheten, hur vi känner, värderar eller kvalitativt erfarar saker.

Jag tänker så här eftersom det för det första fungerar så här och för att begreppen subjektiv och objektiv för mig uttrycker missuppfattningar om dessa 4 olika sakers natur. Detta gör att man blandar ihop dem och exempelvis använder order subjektiv för att samtidigt betyda det inre och värderingar och att man blandar dessa två saker trots att dem inte är samma sak. Objektiv används även det för att både betyda något som är oberoende av vårat inre och något som inte är värderat och dessa saker är helt olika saker.

[Algotezza]

Jo, vi kan tänka själva och försöka förstå, men är det tillräckligt för att tala om någon fullständig subjektivitet? Alltså, om man ser subjektivitet och objektivitet som två sidor av samma mynt, borde då inte fullständig subjektivitet vara lika ouppnåelig som fullständig objektivitet?

Och om man exempelvis jämför uttrycken "objektivt sant" och "subjektivt sant", innebär det då att det som är "objektivt sant" nödvändigtvis är mer tillförlitligt än det som är "subjektivt sant"? Spontant är jag då benägen att säga att alla våra försanttaganden bottnar i både objektiva (oberoende av vårt personliga tyckande) och subjektiva faktorer (beroende av vårt personliga tyckande), men att de objektiva faktorerna inte nödvändigtvis behöver vara mer betydelsefulla än de subjektiva faktorerna.

Vad innebär "subjektivt sant" tänker du?

Jag använder begreppen internt och externt som två perspektiv på existensen. Dessa uttrycker och syftar på det inre med känslor, tankar, medvetandet osv respektive empiriskt tillgängliga fysiska saker vi kan peka på. Dessa är två aspekter hos existensen.
Dessa kan vi tala om i termer av fakta och värde, alltså vi kan tala om sakers natur, vad dem är och hur dem fungerar å ena sidan och å andra sidan så kan vi tala om önskvärdheten, hur vi känner, värderar eller kvalitativt erfarar saker.

Jag tänker så här eftersom det för det första fungerar så här och för att begreppen subjektiv och objektiv för mig uttrycker missuppfattningar om dessa 4 olika sakers natur. Detta gör att man blandar ihop dem och exempelvis använder order subjektiv för att samtidigt betyda det inre och värderingar och att man blandar dessa två saker trots att dem inte är samma sak. Objektiv används även det för att både betyda något som är oberoende av vårat inre och något som inte är värderat och dessa saker är helt olika saker.

Varför tala om missuppfattningar, i synnerhet andras, för det handlar väl om att språkbruket kan skifta beroende på vem som använder dessa begrepp, när och i vilket sammanhang?

[xion]

Maximal subjektivitet = alla inblandade tycker lika
Maximal objektivitet = alla inblandade tycker lika
(i varje fall så som orden används i vardagsspråket)

Men objektiv betyder egentlig saklig..
Så fort det är någon som tycker någonting så är det subjektivt.
Så om någon tycker att något är fakta så är detta också subjektivt.

[Vertumnus]

Att vi erfar något är objektivt men det vi upplever som subjekt måtte väl betecknas som subjektivt, utifrån det faktum att vi är upplevande subjekt, oavsett vad vi upplever. Upplever många detsamma kan vi tala om intersubjektivitet, men den är alltid baserad på subjektivitet.

Det som gör att vi talar om subjektivitet är som jag ser det att vi måste skilja på det objekt som subjektet vänder sig emot och den bild som kommer subjektet till del. Men om vi dröjer vid att det handlar om en avbildening så menar jag att avbildningen i sin tur kan återges med objektiv precision. Som exempel kan man tänka sig en cd-inspelning: med hjälp av en apparat avbildas analogt ljud på digitalt. Cd-skivan kan nu ses som apparatens subjektiva uppfattning av den ursprungliga ljudbilden. Låter vi nu apparaten ta sig an ljudbilden från den färdiga cd-skivan så kommer den att återge en fullständig avbildning av objektet på en ny cd-skivs vilken då måste kunna sägas vara en objektiv återgivning av den förra. Och det är det jag menar händer när subjektet blir sitt eget objekt. Det vi då har att göra med är en bild som skräddarsytts av samma mentala apparat som I nästa skede satts att tolka den. Det vi fullt ut kan förstå, det vi kan ha en odelat objektiv bild av, är sådant som vi skapat själva.

Ett annat exempel är matematiken. Är Eulers identitet objektivt sann eller är det hans subjektiva uppfattning? Matematiken är exempel på objekt som subjektet finner i sitt inre.

Vari består det objektiva eller för den delen subjektiva i att vi via tänkande kan skräddarsy bilder i vårt inre? Tänkta objekt är väl bortom både subjektivitet och objektivitet, om vi menar att objektivitet gäller världen "före" upplevelsen av densamma och subjektivitet "efter" upplevelsen, alltså vår bild av världen.

Med skräddarsyt menar jag inte främst tänkandet, även om tänkandets resultat är tänkbart och på så vis skräddarsytt för den mänsklig hjärnan,vilket fö är en nödvändig förutsättning för kommunikation, utan på de processer som från vara sinnesintryck skapar den bild som kommer medvetandet till del.

Vi kan ju efter hur utvecklad fantasi vi har skapa vilka imaginära objekt vi vill. Det imaginära "finns" bortom subjektivitet och objektivitet menar jag. Annars blir dessa begrepp tämligen meningslösa att använda. De kanske de är för övrigt.

När subjektet blir sitt eget objekt så förlorar begreppen objektivitet resp subjektivitet aktualitet.

[David H]

Varför tala om missuppfattningar, i synnerhet andras, för det handlar väl om att språkbruket kan skifta beroende på vem som använder dessa begrepp, när och i vilket sammanhang?

Är det en missuppfattning att något är missuppfattat?

Jag är dock benägen i att instämma i denna invändning. Det är bra att vara försiktig i att tala om andras missuppfattningar, av skäl som du påpekar. Sätter man sig in i och försöker förstå andemeningen av vad den andra vill förmedla, så landar det sällan i någon slutsats om "missuppfattning"...och om det verkligen gör det så borde andra parten inte ha något skäl att själv förneka det

[David H]

Maximal subjektivitet = alla inblandade tycker lika
Maximal objektivitet = alla inblandade tycker lika
(i varje fall så som orden används i vardagsspråket)

Men objektiv betyder egentlig saklig..
Så fort den är någon som tycker någonting så är det subjektivt.
Så om någon tycker att något är fakta så är detta också subjektivt.

Om jag kastar en tärning, är tärningens resultat då subjektivt? Antagligen inte, det är ju inget tyckande som styrt vad tärningen visar. Är resultatet objektivt? Det kan man tycka. Och tyckande är ju subjektivt, så kan man då mena att det är subjektivt sant att resultatet tärningen visar är objektivt?

[David H]

Jo, vi kan tänka själva och försöka förstå, men är det tillräckligt för att tala om någon fullständig subjektivitet? Alltså, om man ser subjektivitet och objektivitet som två sidor av samma mynt, borde då inte fullständig subjektivitet vara lika ouppnåelig som fullständig objektivitet?

Och om man exempelvis jämför uttrycken "objektivt sant" och "subjektivt sant", innebär det då att det som är "objektivt sant" nödvändigtvis är mer tillförlitligt än det som är "subjektivt sant"? Spontant är jag då benägen att säga att alla våra försanttaganden bottnar i både objektiva (oberoende av vårt personliga tyckande) och subjektiva faktorer (beroende av vårt personliga tyckande), men att de objektiva faktorerna inte nödvändigtvis behöver vara mer betydelsefulla än de subjektiva faktorerna.

Vad innebär "subjektivt sant" tänker du?

Jag använder begreppen internt och externt som två perspektiv på existensen. Dessa uttrycker och syftar på det inre med känslor, tankar, medvetandet osv respektive empiriskt tillgängliga fysiska saker vi kan peka på. Dessa är två aspekter hos existensen.
Dessa kan vi tala om i termer av fakta och värde, alltså vi kan tala om sakers natur, vad dem är och hur dem fungerar å ena sidan och å andra sidan så kan vi tala om önskvärdheten, hur vi känner, värderar eller kvalitativt erfarar saker.

Jag tänker så här eftersom det för det första fungerar så här och för att begreppen subjektiv och objektiv för mig uttrycker missuppfattningar om dessa 4 olika sakers natur. Detta gör att man blandar ihop dem och exempelvis använder order subjektiv för att samtidigt betyda det inre och värderingar och att man blandar dessa två saker trots att dem inte är samma sak. Objektiv används även det för att både betyda något som är oberoende av vårat inre och något som inte är värderat och dessa saker är helt olika saker.

Subjektivt sant, tänker jag innebär en slags för-sant-tagande baserat på egen bedömning.

Tvära distinktioner mellan begrepp tänker jag dock inte är meningsfullt att försöka göra... Om vi till exempel läser taoismens texter, eller om vi läser Wittgensteins texter, lär vi väl oss förstå att vi alltid behöver ta hänsyn till kontext, och begrepp inbegriper viss flexibilitet. Som t ex yinyang-symbolen förmedlar att något av det ena finns i det andra fältet, och fälten dessutom befinner sig i rörelse. Dualistiska förklaringsmodeller tar oss inte hela vägen.

Att skilja mellan exvis upplevelse och värdering är meningsfullt i vissa sammanhang. Till exempel jag kan ha upplevt att jag såg solen gått upp i morse, men det betyder inte att jag fäst någon värdering vid det. Är det så att jag tycker det borde vara soligt idag eftersom det gör mig på bättre humör är det däremot en värdering. Att bara konstatera att solen lyser kan i vissa sammanhang sägas vara subjektiv upplevelse, och i andra sammanhang sägas vara objektiv upplevelse.

Vi vill varken ha den friktionslösa isen, eller gyttjan som man bara sjunker ner i, utan vi strävar efter flexibla begrepp, med lagom mycket friktion, för att låna Wittgensteins liknelse.

[Smisk]

Varför tala om missuppfattningar, i synnerhet andras, för det handlar väl om att språkbruket kan skifta beroende på vem som använder dessa begrepp, när och i vilket sammanhang?

För att det är missuppfattningarna jag syftar på och ville prata om. Att språkbruket varierar och används olika i olika sammanhang gör att man för att kunna prata om komplexa filosofiska saker som innehåller flera olika perspektiv behöver vara tydlig, definiera saker detaljerat och just tänka på att man kan mena olika saker och lätt tala om varandra och sig själv.

Dem exempel jag tog där med de olika koncepten och användandet av orden skapar tydliga missuppfattningar och behöver alltså klargöras tänker jag.

[Smisk]

Subjektivt sant, tänker jag innebär en slags för-sant-tagande baserat på egen bedömning.

Tvära distinktioner mellan begrepp tänker jag dock inte är meningsfullt att försöka göra... Om vi till exempel läser taoismens texter, eller om vi läser Wittgensteins texter, lär vi väl oss förstå att vi alltid behöver ta hänsyn till kontext, och begrepp inbegriper viss flexibilitet. Som t ex yinyang-symbolen förmedlar att något av det ena finns i det andra fältet, och fälten dessutom befinner sig i rörelse. Dualistiska förklaringsmodeller tar oss inte hela vägen.

Att skilja mellan exvis upplevelse och värdering är meningsfullt i vissa sammanhang. Till exempel jag kan ha upplevt att jag såg solen gått upp i morse, men det betyder inte att jag fäst någon värdering vid det. Är det så att jag tycker det borde vara soligt idag eftersom det gör mig på bättre humör är det däremot en värdering. Att bara konstatera att solen lyser kan i vissa sammanhang sägas vara subjektiv upplevelse, och i andra sammanhang sägas vara objektiv upplevelse.

Vi vill varken ha den friktionslösa isen, eller gyttjan som man bara sjunker ner i, utan vi strävar efter flexibla begrepp, med lagom mycket friktion, för att låna Wittgensteins liknelse.

Jag tycket tvärt om, om vi skall kunna föra en dialog om subjektivitet och objektivitet så krävs det att vi klargör vad vi menar annars är det väl ingen dialog? Är det inte nödvändigt att förstå varandras tankar för att föra en dialog?

Det finns en plats för poetiska och mångfasetterade sätt att beskriva saker på men om man inte förstår att man talar om varandra och inte påpekar detta när det händer så fungerar inte dialogen. Om du och jag säger subjektiv och jag menar det inre men du menar värdemässigt så behöver vi påpeka att dessa är olika saker.

[Algotezza]

Varför tala om missuppfattningar, i synnerhet andras, för det handlar väl om att språkbruket kan skifta beroende på vem som använder dessa begrepp, när och i vilket sammanhang?

För att det är missuppfattningarna jag syftar på och ville prata om. Att språkbruket varierar och används olika i olika sammanhang gör att man för att kunna prata om komplexa filosofiska saker som innehåller flera olika perspektiv behöver vara tydlig, definiera saker detaljerat och just tänka på att man kan mena olika saker och lätt tala om varandra och sig själv.

Dem exempel jag tog där med de olika koncepten och användandet av orden skapar tydliga missuppfattningar och behöver alltså klargöras tänker jag.

Det kan skapa missförstånd om vi menar olika begrepp när vi talar om subjektivitet och objektivitet och om vi mixar de sammanhang, där de förekommer, på ett förvirrande sätt.

Frågan är då vilket sammanhang vi ska fokusera på och utifrån valt sammanhang försöka definiera de aktuella begreppen. Det kanske är att snäva in för mycket...


I media betyder objektivt oftast värderingsfritt och opersonligt och subjektivt värderande och personligt. I andra sammanhang kan de betyda något annat. Objektivt betyder då faktamässigt och subjektivt åsiktsmässigt. Så tolkar jag begreppen i detta sammanhang.

[David H]

Subjektivt sant, tänker jag innebär en slags för-sant-tagande baserat på egen bedömning.

Tvära distinktioner mellan begrepp tänker jag dock inte är meningsfullt att försöka göra... Om vi till exempel läser taoismens texter, eller om vi läser Wittgensteins texter, lär vi väl oss förstå att vi alltid behöver ta hänsyn till kontext, och begrepp inbegriper viss flexibilitet. Som t ex yinyang-symbolen förmedlar att något av det ena finns i det andra fältet, och fälten dessutom befinner sig i rörelse. Dualistiska förklaringsmodeller tar oss inte hela vägen.

Att skilja mellan exvis upplevelse och värdering är meningsfullt i vissa sammanhang. Till exempel jag kan ha upplevt att jag såg solen gått upp i morse, men det betyder inte att jag fäst någon värdering vid det. Är det så att jag tycker det borde vara soligt idag eftersom det gör mig på bättre humör är det däremot en värdering. Att bara konstatera att solen lyser kan i vissa sammanhang sägas vara subjektiv upplevelse, och i andra sammanhang sägas vara objektiv upplevelse.

Vi vill varken ha den friktionslösa isen, eller gyttjan som man bara sjunker ner i, utan vi strävar efter flexibla begrepp, med lagom mycket friktion, för att låna Wittgensteins liknelse.

Jag tycket tvärt om, om vi skall kunna föra en dialog om subjektivitet och objektivitet så krävs det att vi klargör vad vi menar annars är det väl ingen dialog? Är det inte nödvändigt att förstå varandras tankar för att föra en dialog?

Har jag skrivit att vi inte behöver klargöra vad vi menar? Eller att vi inte behöver förstå varandras tankar? Eftersom jag är benägen att tänka att svaret på båda dessa frågor är nej, så ser jag inte vad frågorna du ställer tjänar för syfte.

Vad både Wittgenstein och taoismen vill förmedla tänker jag handlar om svårigheter med kommunikation, och språkets begränsningar, men det handlar inte om att välja bort alternativ om tydligare kommunikation.

Dialog tänker jag handlar om att sträva efter att nå samförstånd mellan varandra, och då gäller det att ta hänsyn vad den andra personen faktiskt menar (andemening) snarare än att bara skapa sig en förståelse baserat på egen tolkning av orden som andra personen skriver. Samtalstekniken "motiverande samtal" tycker jag är bra exempel på metod för att faktiskt kunna upprätta fungerande dialog. Där ingår det exempelvis att man behöver stämma av med personen man pratar med om man förstått den rätt, innan man gör antaganden om vad den menar.

Det finns en plats för poetiska och mångfasetterade sätt att beskriva saker på men om man inte förstår att man talar om varandra och inte påpekar detta när det händer så fungerar inte dialogen. Om du och jag säger subjektiv och jag menar det inre men du menar värdemässigt så behöver vi påpeka att dessa är olika saker.

Poesi och mångfacettering har inget egenvärde inom filosofi som jag ser det. Men allting har inga "enkla" svar, och då kan det ändå vara naturligt att det kommer med sådant som uppfattas som just mångfacetterat.

Att ord kan användas på olika sätt av olika personer i olika sammanhang är ju ett allmänt känt fenomen, som ibland kan ge upphov till missförstånd. Är det något som är oklart kring detta, tänker jag ett bra alternativ är att fråga andra personen vad den menar. Och anser man att personen använder begreppet på problematiskt sätt kan man ju föra fram den invändningen, och se vad man får för svar på det.

Begreppen "subjektiv" och "objektiv" tänker jag det är viktigt att kunna vara flexibel i tolkning kring, just eftersom begreppen är så perspektivberoende.

[David H]

Det kan skapa missförstånd om vi menar olika begrepp när vi talar om subjektivitet och objektivitet och om vi mixar de sammanhang, där de förekommer, på ett förvirrande sätt.

Frågan är då vilket sammanhang vi ska fokusera på och utifrån valt sammanhang försöka definiera de aktuella begreppen. Det kanske är att snäva in för mycket...


I media betyder objektivt oftast värderingsfritt och opersonligt och subjektivt värderande och personligt. I andra sammanhang kan de betyda något annat. Objektivt betyder då faktamässigt och subjektivt åsiktsmässigt. Så tolkar jag begreppen i detta sammanhang.

Det är då knepigt med filosofin tänker jag eftersom filosofin har inget helt eget sammanhang, utan behöver "snylta" på andra områdens olika sammanhang. Eller filosofins sammanhang kanske kan sägas vara detta om att se många olika sammanhang samtidigt, och kunna mixa dessa sammanhang, utan att skapa allt för mycket förvirring.

Jag försöker i alla fall sträva efter att förstå sammanhang som personen jag pratar med resonerar utifrån, men det kan vara lättare sagt än gjort.

Vi kan till exempel tala om vad orden "subjektiv" och "objektiv" betyder i media, men när vi beskriver detta, beskriver vi då detta på mediaspråk, eller beskriver vi det på något annat språk? Till exempel, i media betyder objektivt opersonligt, men vad menar vi då med "opersonligt"? Är det till exempel opersonligt för en person att säga att solen lyser när personen ser att solen lyser? I media skulle detta kanske beskrivas som opersonligt, medan på exvis ett filosofiforum kanske någon skulle vilja invända om att detta är faktiskt en personlig upplevelse.

Det räcker inte att besvara fråga om vilken kontext vi tolkar (det som observeras), vi behöver också ta hänsyn till kontext vi själva befinner oss i (observatörens lokalisering).

[Algotezza]

Utifrån analytisk filosofi har sakpåståenden sanningsvärde och kan alltså vara objektvt sanna eller falska beroende på om de beskriver fakta korrekt eller inkorrekt. De kan iofs även vara oavgörbart, när de varken kan verifieras eller falsifieras men är deskriptiva och har teoretiskt innehåll.

Värdesatser saknar saknar sanningsvärde, utan de utgör subjektiva åsikter, som i grunden bygger på emotionella reaktioner.

[Anders]

Utifrån analytisk filosofi har sakpåståenden sanningsvärde och kan alltså vara objektvt sanna eller falska beroende på om de beskriver fakta korrekt eller inkorrekt. De kan iofs även vara oavgörbart, när de varken kan verifieras eller falsifieras men är deskriptiva och har teoretiskt innehåll.

Värdesatser saknar saknar sanningsvärde, utan de utgör subjektiva åsikter, som i grunden bygger på emotionella reaktioner.

Det där känns en aning dikotomiskt. Var hamnar utsagan "sveriges flagga är gul och blå"?

[Algotezza]

Utifrån analytisk filosofi har sakpåståenden sanningsvärde och kan alltså vara objektvt sanna eller falska beroende på om de beskriver fakta korrekt eller inkorrekt. De kan iofs även vara oavgörbart, när de varken kan verifieras eller falsifieras men är deskriptiva och har teoretiskt innehåll.

Värdesatser saknar saknar sanningsvärde, utan de utgör subjektiva åsikter, som i grunden bygger på emotionella reaktioner.

Det där känns en aning dikotomiskt. Var hamnar utsagan "sveriges flagga är gul och blå"?

Tolkningen beror på avsikten med utsagan och sammanhanget. En ensam mening kräver en avsikt och ett sammanhang för att kunna tolkas.

Det som ser ut som ett sakpåstående kan betingat av sammanhang och avsikt fungera värderande eller både värderande och sakligt eller bara vara ett sakpåstående.

Lossryckt ur sitt sammanhang är alltså en språklig utsaga omöjlig att tolka entydigt. Den kan betyda si eller så, ditt eller datt, beroende på vilken avsikt och vilket sammanhang man föreställer sig är kopplade till densamma.