Filosofi och språk [trådskapare moderator]

[David H]

Exemplen visar att det Illusionen försöker peka på är något helt annat, något översinnligt. Men självklart kan man använda orden som man behagar om man tänker sig att det borde förstås som det är skrivet. Det är inte så jag ser på språket och ordens användning.

Människor som använder ord på sitt helt egna sätt och tänker sig att andra ska tolka direkt därefter, har nog ingen vidare bra verklighetsförankring. Det behövs någon slags extern gemensam referenspunkt, t ex en officiell ordbok. Men lika fel tänker jag det också kan bli om man bara utgår från vad som står i ordboken, och bortser från vad det är för person som finns bakom de uttalade orden i det givna sammanhanget. För välfungerande kommunikation gäller det verkligen att kunna uppmärksamma och vara medveten om båda dessa aspekter samtidigt. Det gäller att både ha kännedom om personen man pratar med, och kännedom om språket som talas / språkets externa referenspunkter (exvis ordböcker).

Om någon har väldigt god människokännedom kan det i viss mån kompensera bristande ordkunskap (kan t ex här komma att tänka på tidigare ff-medlemmen nuddle), och en extremt välutvecklad ordförståelse kan hjälpa kompensera bristande människokännedom (kanske något som ChatGPT kan ges som exempel här), men båda aspekter behövs nog för riktigt välfungerande kommunikation.

[hakkapeliitta]

Att använda synonymer är ett bra sätt att göra texten levande oavsett filosofi eller romantext eller nåt annat.
Händer ibland att man använder samma ord flera gånger i en text och texten blir ett ”mässande” istället för att belysa de olika aspekter man vill framhäva.

Svenska Akademiens Ordbok anno 1893 förklarar abstrakt så här (kortad version av mig)

1) bildas genom abstraktion, som innehåller egenskaper af det verkliga.

2) endast genom tänkandet förnimbart.

3) språkligt, abstrakt substantiv, en egenskap som beskriver ett tillstånd
När ordet skönhet tages i sin egentliga bemärkelse af egenskap, är det abstrakt (Moberg 1815)

4) någon som sysselsätter sig med abstraktioner
Vid linearritning bör de abstrakt-matematiska öfningar inskränkas (betänkande om undervisning 1883)

...osv. https://www.saob.se/artikel/?unik=A_0001-0088.Pc26

Det är välgörande att hitta synonymer med nya vinklingar. Problemet är ofta att utgångspunkten med ord/begrepp är annorlunda mellan individer.

[Marksa]

Stötte på denna text, eller snarare så fixade säkert Google algoritmen att den dök upp i flödet när vi nu pratar om Filosofi och språk.
Från ett angränsande område, nämligen fysik och Quantum 2.0.

https://physicsworld.com/a/lets-talk-about-quantum-2-0-why-we-need-to-sharpen-up-our-language/

Vad inlägget pekar på är att språk är viktigt för förståelse och för praktisk användning av quantum fysiken, och att med rätt språk kan vi komma bort ifrån att göra magi av vetenskapen.

[Pilatus]

Exemplen visar att det Illusionen försöker peka på är något helt annat, något översinnligt. Men självklart kan man använda orden som man behagar om man tänker sig att det borde förstås som det är skrivet. Det är inte så jag ser på språket och ordens användning.

Människor som använder ord på sitt helt egna sätt och tänker sig att andra ska tolka direkt därefter, har nog ingen vidare bra verklighetsförankring. Det behövs någon slags extern gemensam referenspunkt, t ex en officiell ordbok. Men lika fel tänker jag det också kan bli om man bara utgår från vad som står i ordboken, och bortser från vad det är för person som finns bakom de uttalade orden i det givna sammanhanget.

För den begåvade kan det vara tillåtet att ta sig friheter och för poeten och den som just inte bryr sig. Men jag har en stark känsla av att filosofer skulle se det som ett svårt nederlag om ingen förstod ett smack av vad som sägs. Om denne filosof skulle komma på ett sätt att nå de tilltänkta läsarna skulle han säkert vara beredd att svälja litet av sin stolthet och rätta in sig i det språkliga ledet.

För välfungerande kommunikation gäller det verkligen att kunna uppmärksamma och vara medveten om båda dessa aspekter samtidigt. Det gäller att både ha kännedom om personen man pratar med, och kännedom om språket som talas / språkets externa referenspunkter (exvis ordböcker).

Det fungerar då man ses över ett glas vin, men skriver vi under Filosofi-fliken är det bra om vi håller oss till ord vi förstår betydelsen av. Men det händer oss alla att varje formulering inte är precis och innehåller de ord som passar bäst in i sammanhanget. Självklart och kanske för ofta. Vad jag säger är att vi måste försöka förstå när vi tar ställning för de upprepade felen. Kanske uppfattar vi det som ett hot mot vår självbild att erkänna ett fel? Psykologen Leon Festinger har skrivit om sådant som hotar vår självbild.

[Pilatus]

Stötte på denna text, eller snarare så fixade säkert Google algoritmen att den dök upp i flödet när vi nu pratar om Filosofi och språk.
Från ett angränsande område, nämligen fysik och Quantum 2.0.

https://physicsworld.com/a/lets-talk-about-quantum-2-0-why-we-need-to-sharpen-up-our-language/

Vad inlägget pekar på är att språk är viktigt för förståelse och för praktisk användning av quantum fysiken, och att med rätt språk kan vi komma bort ifrån att göra magi av vetenskapen.

Visst, att inte låta tankarna galoppera iväg. Man får hålla i tömmarna.

[Illusionen]

Exemplen visar att det Illusionen försöker peka på är något helt annat, något översinnligt. Men självklart kan man använda orden som man behagar om man tänker sig att det borde förstås som det är skrivet. Det är inte så jag ser på språket och ordens användning.

Människor som använder ord på sitt helt egna sätt och tänker sig att andra ska tolka direkt därefter, har nog ingen vidare bra verklighetsförankring.
Det gäller att både ha kännedom om personen man pratar med, och kännedom om språket som talas / språkets externa referenspunkter (exvis ordböcker).

Här ser vi tydligt behovet av att den som kommenterar, kortfattat presenterat sin bakgrund, i annat fall vet jag
inte om jag skriver för mycket eller för lite.
Man hittar på alla möjliga ursäkter för att inte behöva avslöja sin bakgrund, och då blir det problem på köpet.
Jag anser inte att jag bär ansvaret för detta.

Ett impedans-diagram, avseende t ex en spole, innehåller normalt två relativt varandra i 90 grader orienterade axlar.
Axlarna representerar "imaginärt" och "reellt", och används för att beskriva spolens komplexa egenskaper/impedans.
Det REELLA refererar till resistivitet (rent motstånd ≈ i takt med verkligheten).
Det IMAGINÄRA refererar till reaktans (kapacitivt respektivt induktivt "motstånd").
Imaginärt är därför kanske att föredra före abstrakt, men orden är i sammanhanget för mig i stort synonyma.

/Illusionen

[Pilatus]

Här ser vi tydligt behovet av att den som kommenterar, kortfattat presenterat sin bakgrund, i annat fall vet jag inte om jag skriver för mycket eller för lite.

Om du går till Hur ser vi ut, en kort presentation så blir jag kanhända litet mindre anonym.

[David H]

Exemplen visar att det Illusionen försöker peka på är något helt annat, något översinnligt. Men självklart kan man använda orden som man behagar om man tänker sig att det borde förstås som det är skrivet. Det är inte så jag ser på språket och ordens användning.

Människor som använder ord på sitt helt egna sätt och tänker sig att andra ska tolka direkt därefter, har nog ingen vidare bra verklighetsförankring.
Det gäller att både ha kännedom om personen man pratar med, och kännedom om språket som talas / språkets externa referenspunkter (exvis ordböcker).

Här ser vi tydligt behovet av att den som kommenterar, kortfattat presenterat sin bakgrund, i annat fall vet jag
inte om jag skriver för mycket eller för lite.
Man hittar på alla möjliga ursäkter för att inte behöva avslöja sin bakgrund, och då blir det problem på köpet.
Jag anser inte att jag bär ansvaret för detta.

Att känna till en del om en persons bakgrund kan absolut underlätta för att bättre förstå personen i fråga. Men att vara en god människokännare tänker jag annars också handlar om att förstå sådant som är mer allmänmänskligt. Och det kan handla om att ha en förmåga om att tolka en given text i en given situation, utan att veta närmare om vem det är som skrivit detta.

Om någon exempelvis för fram ett resonemang om att "universum delvis är imaginärt", och jag då utgår från en definition om att "universum" är något per definition fysiskt, och att det "imaginära" per definition är något icke-fysiskt... så innebär det att jag antagit en tolkning som leder mig in i en begreppslig paradox, dvs antagande om något fysiskt som är icke-fysiskt. Och knappast är det ju så att det är någon som på allvar skulle få för sig att argumentera för en paradox riktighet. Istället måste det då röra sig om någon form av missförstånd, att vi definierat begreppen på olika sätt. Vad vi står inför då är ett språkproblem snarare än ett kunskapsteoretiskt problem, och rimligtvis behöver vi då börja i den änden...dvs reda ut språkliga oklarheterna innan vi kan ta oss an den kunskapsteoretiska frågan.

[xion]

Jaha, då har jag lärt mig nåt nytt igen.
Begreppen imaginärt och abstrakt är kanske överkurs med min utbildningsnivå Men i natt förklarade John Blund precis hur det ligger till.
Dessutom hur konst kommer in i bilden.

Det som är abstrakt kommer av abstraktion av något "verkligt".
När det gäller abstrakt konst så kan det dels vara en abstraktion av något verkligt föremål eller kanske ett föremål placerat som utsmyckning i ett konstnärligt sammanhang (t.ex en vc-stol med blommor i). Schimpansen Santinos tavlor är på sätt och vis abstrakt "konst" . Det är abstraktioner av tavlor man brukar ha på väggen. Enligt Smisk måste det finnas en intention för att det ska betraktas som konst. Det blir svårt att utröna Santinos intentioner eftersom han inte kunde förmedla dom. Jag vet inget om under vilka omständighet de kom till men detta påverkar troligen inte värdet.

Det som är imaginärt behöver inte ha någon koppling till verkligheten. Ett imaginärt tal sätter man in i en beräkning för att få "ekvationen" att gå ihop.
Man får ett resultat som varken går att bekräfta eller falsifiera. Resultatet blir nämligen också till viss del imaginärt. Man kommer runt problemet och beräkningen blir användbar och går inte att falsifiera.
Det här är mycket användbart inom religionen. Man sätter in Gud i ekvationen så blir allt förståeligt. Guds existens kan aldrig bevisas men heller aldrig falsifieras.
Universum är fysiskt till sin natur. Det Illusionen försöker göra, (så uppfattar i alla fall jag det) är att tillföra något imaginärt och översinnligt till universums natur. Det naturliga för religiösa människor är att detta något är Gud eller något motsvarande.

[Illusionen]

Människor som använder ord på sitt helt egna sätt och tänker sig att andra ska tolka direkt därefter, har nog ingen vidare bra verklighetsförankring.
Det gäller att både ha kännedom om personen man pratar med, och kännedom om språket som talas / språkets externa referenspunkter (exvis ordböcker).

Här ser vi tydligt behovet av att den som kommenterar, kortfattat presenterat sin bakgrund, i annat fall vet jag
inte om jag skriver för mycket eller för lite.
Man hittar på alla möjliga ursäkter för att inte behöva avslöja sin bakgrund, och då blir det problem på köpet.
Jag anser inte att jag bär ansvaret för detta.

Att känna till en del om en persons bakgrund kan absolut underlätta för att bättre förstå personen i fråga. Men att vara en god människokännare tänker jag annars också handlar om att förstå sådant som är mer allmänmänskligt. Och det kan handla om att ha en förmåga om att tolka en given text i en given situation, utan att veta närmare om vem det är som skrivit detta.

Om någon exempelvis för fram ett resonemang om att "universum delvis är imaginärt", och jag då utgår från en definition om att "universum" är något per definition fysiskt, och att det "imaginära" per definition är något icke-fysiskt... så innebär det att jag antagit en tolkning som leder mig in i en begreppslig paradox, dvs antagande om något fysiskt som är icke-fysiskt. Och knappast är det ju så att det är någon som på allvar skulle få för sig att argumentera för en paradox riktighet. Istället måste det då röra sig om någon form av missförstånd, att vi definierat begreppen på olika sätt. Vad vi står inför då är ett språkproblem snarare än ett kunskapsteoretiskt problem, och rimligtvis behöver vi då börja i den änden...dvs reda ut språkliga oklarheterna innan vi kan ta oss an den kunskapsteoretiska frågan.

Nu förhåller det ju sig så att jag är en i stort sett självlärd båtbyggare, som först när jag blev pensionär
blev intresserad av varför ingen kunde ge trovärdiga svar på några fundamentala frågor.
Konceptet tar upp krävande, av experter obesvarade frågor, som spänner över ett stort område.
Konceptet har tillkommit, som successiva minnesnoteringar, under mina promenader med Jeppe.
Någon gång under resans gång blev jag varse Filosofiforum, och fick för mig att testa hur konceptet skulle
mottas av filosofiintresserade personer, resten känner du till.

Min vardag räcker knappt till för att klara av de nödvändigaste sysslorna inkl hjälpa min fru som har
hälsoproblem, och dagliga promenaderna med Jeppe.
Utöver detta ska jag försöka hinna med att skriva och/eller kommentera något inlägg här på FF.
Mot den här bakgrunden har jag ingen ytterligare tid över för att försöka förklara/undervisa ang mer
elementära begrepp, som är lätta att tillgodogöra sig på egen hand om intresset finns.
Motivationen att ytterligare förtydliga förtas givetvis även av kommentarer som t ex "hängmatteidéer".
Då är frågan vilka språkliga och definitionsmässiga krav som är rimliga att ställa på mig ?

Kan du förstå att jag ibland tycker att attityden vissa har, verkar väl bortskämd ?

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Jaha, då har jag lärt mig nåt nytt igen.
Begreppen imaginärt och abstrakt är kanske överkurs med min utbildningsnivå Men i natt förklarade John Blund precis hur det ligger till.
Dessutom hur konst kommer in i bilden.

Det var ett sympatiskt svar du skrev, xion. Och mest glädjande att vad som skrivs här på FF kan förstås och accepteras. En stor framgång.

[Pilatus]

Mot den här bakgrunden har jag ingen ytterligare tid över för att försöka förklara/undervisa ang mer elementära begrepp, som är lätta att tillgodogöra sig på egen hand om intresset finns.

Möjligheten att variera sin position skall inte föraktas, att hela tiden stå i katedern kan vara jobbigt, det är en plats där allt som sägs blir ifrågasatt och bemött. Man kan därför med fördel gå och sätta sig bland eleverna emellanåt.

Motivationen att ytterligare förtydliga förtas givetvis även av kommentar som t ex "hängmatteidéer". Då är frågan vilka språkliga och definitionsmässiga krav som är rimliga att ställa på mig? Kan du förstå att jag ibland tycker att attityden vissa har, verkar väl bortskämd?

Vilka krav vi ställer på oss själva varierar stort, somliga är i stort sett nöjda med det de skriver här, andra ser det som en möjlighet att öka sin förståelse. Och det finns en social dimension i allt detta.

Utan detta forum skulle jag ha missat väldigt mycket.

[David H]

Jaha, då har jag lärt mig nåt nytt igen.
Begreppen imaginärt och abstrakt är kanske överkurs med min utbildningsnivå Men i natt förklarade John Blund precis hur det ligger till.
Dessutom hur konst kommer in i bilden.

Det som är abstrakt kommer av abstraktion av något "verkligt".
När det gäller abstrakt konst så kan det dels vara en abstraktion av något verkligt föremål eller kanske ett föremål placerat som utsmyckning i ett konstnärligt sammanhang (t.ex en vc-stol med blommor i). Schimpansen Santinos tavlor är på sätt och vis abstrakt "konst" . Det är abstraktioner av tavlor man brukar ha på väggen. Enligt Smisk måste det finnas en intention för att det ska betraktas som konst. Det blir svårt att utröna Santinos intentioner eftersom han inte kunde förmedla dom. Jag vet inget om under vilka omständighet de kom till men detta påverkar troligen inte värdet.

Det som är imaginärt behöver inte ha någon koppling till verkligheten. Ett imaginärt tal sätter man in i en beräkning för att få "ekvationen" att gå ihop.
Man får ett resultat som varken går att bekräfta eller falsifiera. Resultatet blir nämligen också till viss del imaginärt. Man kommer runt problemet och beräkningen blir användbar och går inte att falsifiera.
Det här är mycket användbart inom religionen. Man sätter in Gud i ekvationen så blir allt förståeligt. Guds existens kan aldrig bevisas men heller aldrig falsifieras.

Det är en god sammanfattning om skillnad mellan begreppen abstrakt och imaginär, tycker jag.

[David H]

Min vardag räcker knappt till för att klara av de nödvändigaste sysslorna inkl hjälpa min fru som har
hälsoproblem, och dagliga promenaderna med Jeppe.
Utöver detta ska jag försöka hinna med att skriva och/eller kommentera något inlägg här på FF.
Mot den här bakgrunden har jag ingen ytterligare tid över för att försöka förklara/undervisa ang mer
elementära begrepp, som är lätta att tillgodogöra sig på egen hand om intresset finns.
Motivationen att ytterligare förtydliga förtas givetvis även av kommentarer som t ex "hängmatteidéer".
Då är frågan vilka språkliga och definitionsmässiga krav som är rimliga att ställa på mig ?

Kan du förstå att jag ibland tycker att attityden vissa har, verkar väl bortskämd ?

Jag menar inte att man ska behöva ställa språkliga och definitionsmässiga krav på någon. Som jag tidigare skrev så tycker jag det är mer intressant att försöka förstå andemeningen i det någon annan skriver, än att det ska vara grammatiskt korrekt eller att det ska vara korrekt enligt ordboksdefinitioner. Men ganska ofta tänker jag också att när det uppstår språkproblem så uppstår det också problem med förmedlande av andemening. I båda riktningar. Har man inte koll på ordens definitioner och dess konventionella användning kan det både leda till att andra missförstår en själv, samt att man själv missförstår andra.
Jag tror också att det då går att vinna mycket på att vara ödmjuk och lyhörd inför detta. När någon påtalar en språklig oklarhet finns det anledning att ta detta på allvar, och att inte bara avfärda det.

[Illusionen]

Min vardag räcker knappt till för att klara av de nödvändigaste sysslorna inkl hjälpa min fru som har
hälsoproblem, och dagliga promenaderna med Jeppe.
Utöver detta ska jag försöka hinna med att skriva och/eller kommentera något inlägg här på FF.
Mot den här bakgrunden har jag ingen ytterligare tid över för att försöka förklara/undervisa ang mer
elementära begrepp, som är lätta att tillgodogöra sig på egen hand om intresset finns.
Motivationen att ytterligare förtydliga förtas givetvis även av kommentarer som t ex "hängmatteidéer".
Då är frågan vilka språkliga och definitionsmässiga krav som är rimliga att ställa på mig ?

Kan du förstå att jag ibland tycker att attityden vissa har, verkar väl bortskämd ?

Jag menar inte att man ska behöva ställa språkliga och definitionsmässiga krav på någon. Som jag tidigare skrev så tycker jag det är mer intressant att försöka förstå andemeningen i det någon annan skriver, än att det ska vara grammatiskt korrekt eller att det ska vara korrekt enligt ordboksdefinitioner. Men ganska ofta tänker jag också att när det uppstår språkproblem så uppstår det också problem med förmedlande av andemening. I båda riktningar. Har man inte koll på ordens definitioner och dess konventionella användning kan det både leda till att andra missförstår en själv, samt att man själv missförstår andra.
Jag tror också att det då går att vinna mycket på att vara ödmjuk och lyhörd inför detta.
När någon påtalar en språklig oklarhet finns det anledning att ta detta på allvar, och att inte bara avfärda det.

Är det inte det du gör ?
Du borde själv vara lyhörd för det jag skriver om min situation !

Jag har skrivit och presenterat ett koncept som vem som helst som är intresserad frivilligt kan ta del av.
Har man svårigheter med mitt språk och terminologi tror jag inte förutsättningarna finns för att inom rimlig
tid förstå och tillgodogöra sig budskapet ö h t, och då bör man avstå från att läsa det jag skriver.

Pilatus föreslår att jag med fördel kan gå och sätta mig bland eleverna.
Vi kan testa med det, så får vi se vilka som känner sig kallade att besvara aktuella frågor på bättre sätt.

Jag har mycket övrigt att ombesörja, så mitt förslag är därför att ni låser mina trådar, och stänger av
mig fram till i höst. På så sätt blir det lugnt, och Pollen behöver inte känna behov av att lämna.
Då många fortsätter att läsa mina inlägg är mitt önskemål att dessa får ligga kvar.
Då, t ex 1 september, kan vi ta ställning till om vi anser att det är värt att återuppta bekantskapen.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.