Filosofi och språk [trådskapare moderator]

[David H]

Hur ser relationen ut mellan språk och filosofi? Vilken roll har språk inom filosofi?

Är det meningsfult att tala om "språkfilosofi" och vad är i så fall det? På vad sätt skiljer sig i så fall denna filosofi från övrig filosofi?

[David H]

Jag tänker att språk är viktigt inom filosofi för att vi ska kunna kommunicera med varandra på ett fungerande sätt. Om en person använder sig av ett ord och refererar till en aspekt, medan en annan person använder sig av samma ord och relaterar till en annan aspekt, kan lätt onödiga missförstånd uppstå. Sådana missförstånd tänker jag också händer väldigt ofta och kostar mycket onödig energi.

Till vår hjälp har vi då exempelvis diverse uppslagsverk och ordböcker som kan hjälpa oss att kalibrera in betydelsen av ord. Men oftast ger inte heller uppslagsverken några entydiga svar, och de flesta mer komplicerade ord listas ha flera olika betydelser. Och det kan vidare resultera i diskussioner om vad som verkligen står i ordboken eller inte, och hur det ska tolkas, vilken betydelse som är mest korrekt i vilket sammanhang... och man kan då vidare undra om detta verkligen är så filosofiskt att rådda i, eller om man snarare då ägnar sig åt lingvistik eller filologi?

Vad som skiljer filosofi och lingvistik tänker jag är vart fokus slutgiltigt hamnar. I filosofi handlar språk mer om att förstå budskap och att ha fungerande kommunikation, medan lingvistik handlar mer om att förankra begreppsbetydelser i språket. Att i filosofin är språket ett medel, medan i lingvistiken är språket ett mål.
Men det är också inte så enkelt som det kan verka. För att alls kunna ha välfungerande kommunikation, gäller det i något avseende att ta de lingvistiska aspekterna på allvar. Den lingvistiska förståelsen kan göra filosofiska samtal mer intressanta. Kanske vi behöver låta språket vara både medel och mål även när vi filosoferar.

[xion]

Ja, språket är nödvändigt för filosofin.
Man ska helst både kunna läsa och skriva.
Man använder språket när man tänker.
Min ålder och min sociala situation gör att jag numera ofta tänker högt.

[Smisk]

Hur ser relationen ut mellan språk och filosofi? Vilken roll har språk inom filosofi?

Är det meningsfult att tala om "språkfilosofi" och vad är i så fall det? På vad sätt skiljer sig i så fall denna filosofi från övrig filosofi?

Språk är inte filosofi men språkfilosofi finns och är filosofi i den utsträckning som vi med den reflekterar kring existensens, kunskapens eller värdets natur.

Om vi exempelvis resonerar kring vad språk är och om det är något som existerar har vi filosofi, funderar vi på språkets relation till kunskap eller vad som ger saker mening, värde och syfte så är det filosofi.

Vad språk är är i sig inte en filosofisk fråga men när frågan hamnar i någon av dessa fält blir den filosofisk helt enkelt.

[Smisk]

Ja, språket är nödvändigt för filosofin.
Man ska helst både kunna läsa och skriva.
Man använder språket när man tänker.
Min ålder och min sociala situation gör att jag numera ofta tänker högt.

Kan inte apor vara filosofiska även om de inte kan läsa och skriva?
Eller barn som inte lärt sig det?

Jag tänker mig att medvetet tänkande krävs men nödvändigtvis inte språk.
Språk är en delmängd av tänkandet vad det verkar. Med det menar jag att vi måste kunna tänka för att ha språk, språk är en typ av tänkande, en förlängning av det. På så sätt håller jag med om att kunna formulera sina tankar är viktigt och nödvändigt för filosofi och språk är ett verktyg för det.

Vidare skulle jag säga att klarhet i tanke är viktigt och för det behövs att vi kan tänka på idéer, regler och logik så att vi kan ordna tankarna på ett sätt som ger oss klarhet. Blandar vi saker huller om buller blir det inte så bra

[David H]

Hur ser relationen ut mellan språk och filosofi? Vilken roll har språk inom filosofi?

Är det meningsfult att tala om "språkfilosofi" och vad är i så fall det? På vad sätt skiljer sig i så fall denna filosofi från övrig filosofi?

Språk är inte filosofi men språkfilosofi finns och är filosofi i den utsträckning som vi med den reflekterar kring existensens, kunskapens eller värdets natur.

Om vi exempelvis resonerar kring vad språk är och om det är något som existerar har vi filosofi, funderar vi på språkets relation till kunskap eller vad som ger saker mening, värde och syfte så är det filosofi.

Vad språk är är i sig inte en filosofisk fråga men när frågan hamnar i någon av dessa fält blir den filosofisk helt enkelt.

Kan du då berätta om någon form av filosofi som inte är språkfilosofi, och vad skiljer sig denna filosofin från språkfilosofin? Till exempel om det här forumet fick en underkategori "språkfilosofi", vilka forumtrådar skulle du då vilja flytta dit? Den här tråden exempelvis? Passar denna tråd att bäst kategoriseras som filosofi eller språkfilosofi?

[Smisk]

Kan du då berätta om någon form av filosofi som inte är språkfilosofi, och vad skiljer sig denna filosofin från språkfilosofin? Till exempel om det här forumet fick en underkategori "språkfilosofi", vilka forumtrådar skulle du då vilja flytta dit? Den här tråden exempelvis? Passar denna tråd att bäst kategoriseras som filosofi eller språkfilosofi?

Jag vill inte flytta några trådar, det låter komplicerat

Eftersom filosofi är reflektioner kring existensens, kunskapens och värdets natur så är alla ämnen där vi kopplar språk till dessa direkt språkfilosofi. Många filosofiska ämnen har flera av dessa i sig.

Medvetandeproblemet är en tråd som inte har med språk att göra men det berör verklighetens och kunskapens natur.
Vad är medvetandet? Vad är verkligheten? Hur vet vi att medvetandet existerar? Att verkligheten existerar? osv.

Vad är värde är filosofi då den handlar om värdets natur men den är inte språkfilosofi då den inte har med språk att göra.

Mina sanningar är filosofi eftersom den handlar om vad vi har för utgångspunkter som organiserar våra liv och alltså innehåller grundvalar för vad vi anser är sant om värden och värt att göra i den. Det är inte språkfilosofi då den inte handlar om språk.

Fakta -vad är det? är filosofi då den berör vad vi kan veta och vad saker vi vet något om kan tänkas vara, vad gränserna och möjligheterna för kunskap är osv. Språkfilosofi är det inte.

Språket kan dock kopplas till alla dessa då det är intimt förknippat med tänkandet och tänkandet är så med verklighetens, kunskapens och värdets natur.

[Anders]

Tycker att hissa språket i förhållande till Filosofin är som att hissa matten i förhållande till fysiken. JA-båda är användbara. Jäkligt användbara till och med. Men de är tools. Vet inte riktigt varför såna som Russell hissade matte och språk så pass. Där måste jag ge Wittgenstein kudos, då jag läser W och om W så har han förhållandet tool till språket. Vovon man nicht sprechen, precis. Det är rätt mycket tekniker över honom, han VAR tekniker. Visst, det finns de programmerare som tycker att vacker källkod aldrig skall kompileras, men de allra bästa ser allting programspråk som tool för vad de verkligen vill åstadkomma, och det är nästa alltid nåt för människan. Ja - inklusive sånt som Linux och Emacs, programmerarverktyg för människorna programmerare.

Jag har alltid haft lätt för matematik och ännu lättare med språk(lite jobbigt med en dotter som är dyslektiker) men jag ser dem inte som nåt annan än just - tools.

Men det är stor skillnad på vem det nu var som sa att "det inte finns något utanför språket" och "vovon mann nich sprechen kann, darüber muss man schweigen". Det FINNS väldigt mycker som händer i huvudet, som inte är språk. Det finns. Men så länge man inte kan formulera det bör det kanske tigas om. Nånting åt det hållet.

[David H]

Kan du då berätta om någon form av filosofi som inte är språkfilosofi, och vad skiljer sig denna filosofin från språkfilosofin? Till exempel om det här forumet fick en underkategori "språkfilosofi", vilka forumtrådar skulle du då vilja flytta dit? Den här tråden exempelvis? Passar denna tråd att bäst kategoriseras som filosofi eller språkfilosofi?

Jag vill inte flytta några trådar, det låter komplicerat

Eftersom filosofi är reflektioner kring existensens, kunskapens och värdets natur så är alla ämnen där vi kopplar språk till dessa direkt språkfilosofi. Många filosofiska ämnen har flera av dessa i sig.

Medvetandeproblemet är en tråd som inte har med språk att göra men det berör verklighetens och kunskapens natur.
Vad är medvetandet? Vad är verkligheten? Hur vet vi att medvetandet existerar? Att verkligheten existerar? osv.

Vad är värde är filosofi då den handlar om värdets natur men den är inte språkfilosofi då den inte har med språk att göra.

Mina sanningar är filosofi eftersom den handlar om vad vi har för utgångspunkter som organiserar våra liv och alltså innehåller grundvalar för vad vi anser är sant om värden och värt att göra i den. Det är inte språkfilosofi då den inte handlar om språk.

Fakta -vad är det? är filosofi då den berör vad vi kan veta och vad saker vi vet något om kan tänkas vara, vad gränserna och möjligheterna för kunskap är osv. Språkfilosofi är det inte.

Språket kan dock kopplas till alla dessa då det är intimt förknippat med tänkandet och tänkandet är så med verklighetens, kunskapens och värdets natur.

Jag skulle inte heller vilja flytta några trådar till någon underkategori för "språkfilosofi". Inte direkt för att jag skulle tycka att det vore komplicerat att flytta trådarna, utan snarare för att jag inte tycker det vore intressant att ha någon sådan underkategori i det här forumet.

[David H]

Tycker att hissa språket i förhållande till Filosofin är som att hissa matten i förhållande till fysiken. JA-båda är användbara. Jäkligt användbara till och med. Men de är tools. Vet inte riktigt varför såna som Russell hissade matte och språk så pass. Där måste jag ge Wittgenstein kudos, då jag läser W och om W så har han förhållandet tool till språket. Vovon man nicht sprechen, precis. Det är rätt mycket tekniker över honom, han VAR tekniker. Visst, det finns de programmerare som tycker att vacker källkod aldrig skall kompileras, men de allra bästa ser allting programspråk som tool för vad de verkligen vill åstadkomma, och det är nästa alltid nåt för människan. Ja - inklusive sånt som Linux och Emacs, programmerarverktyg för människorna programmerare.

Jag har alltid haft lätt för matematik och ännu lättare med språk(lite jobbigt med en dotter som är dyslektiker) men jag ser dem inte som nåt annan än just - tools.

Men det är stor skillnad på vem det nu var som sa att "det inte finns något utanför språket" och "vovon mann nich sprechen kann, darüber muss man schweigen". Det FINNS väldigt mycker som händer i huvudet, som inte är språk. Det finns. Men så länge man inte kan formulera det bör det kanske tigas om. Nånting åt det hållet.

Detta om synen på språk som tool/instrument vs synen på språk som något intrinsikalt "i sig", kan nog dela upp filosofer i historien på liknande sätt som synen på intrinsikala vs instrumentella värden. Det kommer nog alltid finnas en Russell eller en Pilatus som betonar de intrinsikala aspekterna, och det kommer nog alltid finnas en Wittgenstein eller en Illusionen som betonar de instrumentella aspekterna.
Nånstans tänker jag ändå att både det "instrumentella" och det "intrinsikala" tänkandet måste respekteras. Och vad som kännetecknar riktigt bra filosofer är väl att de också respekterar båda sidorna, även fast de inte är fullt medvetna om att de gör det, och även fast de inte helt erkänner det själva.
Wittgenstein exempelvis var långsam med att lära sig språk som barn, det dröjde flera år tills han lärde sig prata har jag läst, men med tiden utvecklade han mer och mer språkkompetens. Och då menar jag också rent lingvistisk/filologisk kompetens, dvs att han hade ganska god koll på ordens användning i relation till dess lexikala betydelser.

[Anders]

Tycker att hissa språket i förhållande till Filosofin är som att hissa matten i förhållande till fysiken. JA-båda är användbara. Jäkligt användbara till och med. Men de är tools. Vet inte riktigt varför såna som Russell hissade matte och språk så pass. Där måste jag ge Wittgenstein kudos, då jag läser W och om W så har han förhållandet tool till språket. Vovon man nicht sprechen, precis. Det är rätt mycket tekniker över honom, han VAR tekniker. Visst, det finns de programmerare som tycker att vacker källkod aldrig skall kompileras, men de allra bästa ser allting programspråk som tool för vad de verkligen vill åstadkomma, och det är nästa alltid nåt för människan. Ja - inklusive sånt som Linux och Emacs, programmerarverktyg för människorna programmerare.

Jag har alltid haft lätt för matematik och ännu lättare med språk(lite jobbigt med en dotter som är dyslektiker) men jag ser dem inte som nåt annan än just - tools.

Men det är stor skillnad på vem det nu var som sa att "det inte finns något utanför språket" och "vovon mann nich sprechen kann, darüber muss man schweigen". Det FINNS väldigt mycker som händer i huvudet, som inte är språk. Det finns. Men så länge man inte kan formulera det bör det kanske tigas om. Nånting åt det hållet.

Detta om synen på språk som tool/instrument vs synen på språk som något intrinsikalt "i sig", kan nog dela upp filosofer i historien på liknande sätt som synen på intrinsikala vs instrumentella värden. Det kommer nog alltid finnas en Russell eller en Pilatus som betonar de intrinsikala aspekterna, och det kommer nog alltid finnas en Wittgenstein eller en Illusionen som betonar de instrumentella aspekterna.
Nånstans tänker jag ändå att både det "instrumentella" och det "intrinsikala" tänkandet måste respekteras. Och vad som kännetecknar riktigt bra filosofer är väl att de också respekterar båda sidorna, även fast de inte är fullt medvetna om att de gör det, och även fast de inte helt erkänner det själva.
Wittgenstein exempelvis var långsam med att lära sig språk som barn, det dröjde flera år tills han lärde sig prata har jag läst, men med tiden utvecklade han mer och mer språkkompetens. Och då menar jag också rent lingvistisk/filologisk kompetens, dvs att han hade ganska god koll på ordens användning i relation till dess lexikala betydelser.

Det här om man ser språket som intrinsikalt intressant eller inte, undrar vad det har att göra med.

[Pilatus]

Till vår hjälp har vi då exempelvis diverse uppslagsverk och ordböcker som kan hjälpa oss att kalibrera in betydelsen av ord.

Inte så dumt om vi betraktar SAOB som likare och kalibrerar vår användning av ord mot ordboken.

Men oftast ger inte heller uppslagsverken några entydiga svar, och de flesta mer komplicerade ord listas ha flera olika betydelser.

Orden har en betydelse, men har använts på litet olika sätt av olika författare. Orden har ibland getts en något avvikande innebörd. Det redovisas i SAOB som anger med exempel hur ett ord använts.
Vidare är det värdefullt att se ordens etymologi, ordets ursprung. Att vi hämtat orden från latin och grekiska är vanligt. Ibland från fornnordiska ord.

Och det kan vidare resultera i diskussioner om vad som verkligen står i ordboken eller inte, och hur det ska tolkas, vilken betydelse som är mest korrekt i vilket sammanhang... och man kan då vidare undra om detta verkligen är så filosofiskt att rådda i, eller om man snarare då ägnar sig åt lingvistik eller filologi?

Ett konversationslexikon är ofta till god hjälp. Ibland om man är osäker, eller har bitit sig fast i en tanke kan det hjälpa att använda sig av ett uppslagsverk på ett annat språk, t ex Librairie Larousse eller Encyclopedia Britannica, medicinska uppslagsverk eller annan specialiserad litteratur.
Vad som också fungerar är att pröva sin användning av ett ord på Google som man önskar sätta in det i en mening. Man kan även testa då man är osäker på vad som är det mest vanligt förekommande tillämpningen. Variera texten. Får du ingen träff så har man antagligen en knölig syntax, eller en ny oväntad ordalydelse.

[Anders]

Orden är kul, särskilt adjektiven. Men det är semantiken, och ännu mer tanken bakom orden, formuleringarna, som gör en text intressant. Får erkänna, att trots att jag lät hatdelen av min hatkärlek till Russell komma tilltals i mitt inledande inlägg här, så har Russell nåt att säga i On Denoting. Att formulera sig exakt är en bra bit av påverkanskraften i en text eller ett anförande. Mindre vikig än briljansen och kraften, men likväl en viktig del. Ethos är sen ett skit, men funkar tyvärr.

[David H]

Orden har en betydelse, men har använts på litet olika sätt av olika författare. Orden har ibland getts en något avvikande innebörd. Det redovisas i SAOB som anger med exempel hur ett ord använts.
Vidare är det värdefullt att se ordens etymologi, ordets ursprung. Att vi hämtat orden från latin och grekiska är vanligt. Ibland från fornnordiska ord.

Ja... etymologin hjälper oss att förstå ordets ursprung och dess historiska användning, medan ordboken hjälper oss förstå dess nuvarade användning. Men vad gäller dess framtida användning? Där får vi inga svar. Att bara följa ordböcker kan väl då ses som en slags konservativ hållning. Det för vidare tidigare kunskap, men lär oss inget nytt, och ordboken ger oss inga direkt kontextanpassade svar.

Jag tänkte till exempel på begreppen abstrakt och imaginär, i linje med Illusionen så tänkte jag att dessa begrepp borde kunna användas synonymt. Men när jag sökte på orden i synonymlexikon så listades de inte som synonymer. T ex från synonymer.se:

abstrakt - uppfattbar endast för tanken, tänkt, konstruerad, utpräglat teoretisk, teoretisk, begreppsmässig, overklig, ogripbar; svårfattlig, svårförståelig, dunkel, diffus, ytterst allmänt hållen, akademisk

imaginär - inbillad, tänkt, overklig, skenbar, fiktiv, påhittad, pseudo

Dessa ord listas inte som synonymer med varandra, men däremot så går det notera att de delar synonymerna "tänkt" och "overklig".

På sidan står det att användare får ge egna bidrag. Om någon föreslår att lista abstrakt och imaginär som synonymer till varandra, skulle det då gå igenom tror ni? Själv kan jag tycka att "imaginär" är bättre synonym till abstrakt än "overklig"

[Pilatus]

abstrakt - uppfattbar endast för tanken, tänkt, konstruerad, utpräglat teoretisk, teoretisk, begreppsmässig, overklig, ogripbar; svårfattlig, svårförståelig, dunkel, diffus, ytterst allmänt hållen, akademisk

Bristen med att räkna upp synonymer är att förklaringsvärdet blir rätt urvattnat.

Konstnären Piet Mondrian målade abstrakt i de mer kända verken. Men vägen dit belyser vad ordet handlar om, att dra ifrån, att reducera till det väsentliga. Mondrian gjorde en serie målningar av ett träd. De första mer från realism till en förenkling. Han fortsatte, och även färgerna reducerades. Till sist har vi ett träd som är fjärmat från verkliga träd. Kan ses här Piet Mondrian’s Tree Paintings

https://medium.com/signifier/piet-mondrians-tree-paintings-cef4ccac881

Imaginär handlar om något vi föreställer oss. Linjerna som beskriver longitud och latitud, som betecknar en axel då vi skall beskriva hur elektriska och magnetiska vågor skall beräknas. Lennons sång Imagine.

Exemplen visar att det Illusionen försöker peka på är något helt annat, något översinnligt. Men självklart kan man använda orden som man behagar om man tänker sig att det borde förstås som det är skrivet. Det är inte så jag ser på språket och ordens användning.