Språket - en organism med eget liv?

[Algotezza]

Kan språket liknas vid en levande organism, som innefattar en del som språkanvändarna styr över och en annan "egen" del som språkanvändarna inte direkt råder över?

Är språket mer än summan av sina delar (som språkanvändarna står för), är det ett slags synergiorganism?

[David H]

Kan språket liknas vid en levande organism, som innefattar en del som språkanvändarna styr över och en annan "egen" del som språkanvändarna inte direkt råder över?

Är språket mer än summan av sina delar (som språkanvändarna står för), är det ett slags synergiorganism?

Jag gillar beskrivningen om att språket har en del som språkanvändarna styr över, och en annan del som språkanvändarna inte direkt råder över. Att språket skulle kunna jämföras vid en levande organism är inget som jag direkt tänkt, men jag tänker att för att vi ska kunna förstå språk och kommunikation mellan två parter räcker det inte att bara ta hänsyn till en avsändare och en mottagare. Varken avsändare eller mottagare har någon egen bestämmanderätt över ett språkligt uttryck. Och om varken avsändare eller mottagare har bestämmanderätt över språkliga uttrycket, så faller det kanske också naturligt att tänka att det också finns en tredje part involverad.

Ett förslag vore då att säga att det är språket i sig som utgör denna tredje parten, och då skulle språket kanske kunna jämföras vid en levande organism. Men mer rimligt tänker jag nog att denna tredje part inte är språket i sig, utan snarare en slags extern aktör, ett fristående subjekt, "imaginär domare" eller dylikt, som knyter an till både avsändare, mottagare och deras gemensamma livsvärld. Ungefär så resonerade jag i alla fall i denna text, Meaning and truth in ommunication: https://recollectingphilosophy.files.wo ... cation.pdf

[Pilatus]

Kan språket liknas vid en levande organism, som innefattar en del som språkanvändarna styr över och en annan "egen" del som språkanvändarna inte direkt råder över?

Är språket mer än summan av sina delar (som språkanvändarna står för), är det ett slags synergiorganism?

Det poetiska språkets mekanismer tror jag kan liknas vid det du beskriver. Poesin kan locka fram vändningar i tanken, oväntade associationer och kanske öppna små gluggar i jagets försvarsmur.

Annars är språket mest ett regelverk som vi gör klokt i att lära oss.

[David H]

Kan språket liknas vid en levande organism, som innefattar en del som språkanvändarna styr över och en annan "egen" del som språkanvändarna inte direkt råder över?

Är språket mer än summan av sina delar (som språkanvändarna står för), är det ett slags synergiorganism?

Det poetiska språkets mekanismer tror jag kan liknas vid det du beskriver. Poesin kan locka fram vändningar i tanken, oväntade associationer och kanske öppna små gluggar i jagets försvarsmur.

Annars är språket mest ett regelverk som vi gör klokt i att lära oss.

Men hur kom språkets regelverk till, och varför gör vi klokt i att lära oss det? Som jag ser det blir det svårt att motivera något svar på dessa frågor utan att involvera något externt subjekt. Detta externa subjekt tänker jag dock inte behöver vara en levande organism.

[Algotezza]

Kan språket liknas vid en levande organism, som innefattar en del som språkanvändarna styr över och en annan "egen" del som språkanvändarna inte direkt råder över?

Är språket mer än summan av sina delar (som språkanvändarna står för), är det ett slags synergiorganism?

Det poetiska språkets mekanismer tror jag kan liknas vid det du beskriver. Poesin kan locka fram vändningar i tanken, oväntade associationer och kanske öppna små gluggar i jagets försvarsmur.

Annars är språket mest ett regelverk som vi gör klokt i att lära oss.

Men hur kom språkets regelverk till, och varför gör vi klokt i att lära oss det? Som jag ser det blir det svårt att motivera något svar på dessa frågor utan att involvera något externt subjekt. Detta externa subjekt tänker jag dock inte behöver vara en levande organism.

Med levande organsim menar jag inte att språket är en biologisk varelse. utan att språket, som jag skrev, är mer än summan av delarna, delarna tolkade som alltså språkanvändrarnas språkbruk.

Språkets regelverk, dess grammatik, syntax, vokabulär etc, är ju under förändring hela tiden, och då är oftast talspråket det som pockar på förändringarna.

Men nog kan man få för sig att språket delvis har en egen vilja, när man brottas med att transformera tankar, känslor, upplevelser, fantasier till yttre ordformer.

[David H]

Med levande organsim menar jag inte att språket är en biologisk varelse. utan att språket, som jag skrev, är mer än summan av delarna, delarna tolkade som alltså språkanvändrarnas språkbruk.

Språkets regelverk, dess grammatik, syntax, vokabulär etc, är ju under förändring hela tiden, och då är oftast talspråket det som pockar på förändringarna.

Men nog kan man få för sig att språket delvis har en egen vilja, när man brottas med att transformera tankar, känslor, upplevelser, fantasier till yttre ordformer.

Jo, jag förstår att du inte menar att språket är en biologisk varelse, men pratar man om organism med eget liv så tänker jag också att det är naturligt att associera till just biologi. Språket är inte en levande organism, men något som kan liknas vid levande organism.

Att språket är under förändring stämmer, och talspråket bidrar till förändringar...särskilt då inflytelserika personers talspråk kan förändra språket. Nån impopoulär person som använder nytt språkuttryck blir lätt avfärdad som nån som bara har fel och borde bli uppläxad, medan om det är någon populär person som använder språket på nytt sätt kan den uppfattas som kreativ innovation som andra tar efter, och som på sikt även kan få de som skriver uppslagsverk och ordböcker att ändra sig. Ibland kan språket förändras genom missförstånd... t ex nån som använder ett begrepp på felaktigt sätt, och som får andra att ta efter detta...och vips har den felaktiga användningen blivit normen, medan originalbetydelsen övergetts. Till exempelvi begreppen introversion och extraversion samt subjektiv och objektiv, kan väl sägas ha skiftat i betydelse i vårt vardagsspråk och ibland även i mer formella sammanhang.

Om språket är mer än summan av delarna...beror helt på hur vi väljer att definiera tänker jag. Definiera på ett sätt och det kan bli truism eller på annat sätt och det blir självmotsägelse, kanske det går att definiera på tredje sätt att det blir något spekulativt med testbarhetskriterier? Jag är dock osäker på vad dessa testbarhetskriterier skulle vara i så fall.

[Pilatus]

Men hur kom språkets regelverk till, och varför gör vi klokt i att lära oss det?

Av det enkla skälet att det gör det möjligt att kommunicera. En alltför liberal syn på språkets hantering leder till språklig oskärpa. Vetenskapen är ju mycket noggrann med exakta och definierade termer av just det skälet.

[Smisk]

Kan språket liknas vid en levande organism, som innefattar en del som språkanvändarna styr över och en annan "egen" del som språkanvändarna inte direkt råder över?

Är språket mer än summan av sina delar (som språkanvändarna står för), är det ett slags synergiorganism?

Jag tänker mig att hela vårat inre föregår tänkandet och tänkandet är alltså en delmängd av det.
Språket i sin tur är en delmängd av tänkandet och det finns ett förhållande mellan betydelsen av det man uppfattar språket kommunicerar och hur man erfar och tänker sig saker som kommuniceras.

Vi har olika nivåer av vårat inre som fungerar som gränssnitt vi använder för att interagera med saker genom. Lite som en instrumentpanel för erfarenheten och medvetandet som både visar oss saker och som delvis kan interageras med. Språket är en delmängd av förhållandet mellan vårat inre och interaktionen med annat.

Språket är ett system och ett system är alltid en funktion av sina delar och interaktionen mellan dem. Där finns alltså synergier och ett levande flöde av interaktion utan tvekan

Fredrik Lindström har lärt mig att språket är föränderligt och att ingen äger eller bestämmer över det.
Istället är det som du verkar vara inne på en "levande organism" som utvecklas och som vi utvecklas av eftersom det påverkar oss och vi den.

Jag försöker förstå det där med AI som händer nu. ChatGPT är som bekant en språkmodell som får ett beteende utifrån språkets möjligheter att förmedla saker och påverka dem.

En analogi som dök upp där är att man kanske kan tänka sig att det fungerar som pepparkaksdeg och formarna man använder för att skapa kakorna. Degen är tänkandets möjligheter och formarna är de specifika formerna av tankar som blir språk. Modellen är ett system av formar och ett inlärt beteende att från formar skapa nya formar. Det vi kallar intelligens här är det vi tänker oss när vi förstår betydelsen av meningen som förmedlas med språket. Den finns som ett emergent samspel som utvecklats eftersom vi lärt modellen vilket beteende den skall ha.

Vi har helt enkelt givit systemet sina möjligheter när vi tänkt oss dem och sedan har vi lärt det vilket beteende som är önskvärt och hur det själv skall skapa nya önskvärda likartade beteenden. Vipps, så har vi en AI och en uppfattning av att det är ett "tänkande system" för att språket och tänkandet fungerar som dem gör.

[Pilatus]

Fredrik Lindström har lärt mig att språket är föränderligt och att ingen äger eller bestämmer över det.

När det t ex gäller SAOL så är det Svenska Akademien som beslutar om vilka ord som skall ingå. Och då det gäller vetenskapliga begrepp så kan man inte hantera språket som man önskar. Skall du skriva en insändare till en lokaltidning är det tidningsprosa som gäller, men jag antar att tidningen önskar se ett vårdat språk. Att språket är föränderligt är säkert sant, efterhand ändras språk-standarden, grammatiken utvecklas, men knappast hur som helst. Det råder absolut ingen anarki eller godtycke. Störst påverkan tycks finnas från ord vi lånar in från språk som är gångbara inom universitet och kultur. Förr tyska, numera engelska. Ännu längre tillbaks grekiska och latin.

[Smisk]

Fredrik Lindström har lärt mig att språket är föränderligt och att ingen äger eller bestämmer över det.

När det t ex gäller SAOL så är det Svenska Akademien som beslutar om vilka ord som skall ingå. Och då det gäller vetenskapliga begrepp så kan man inte hantera språket som man önskar. Skall du skriva en insändare till en lokaltidning är det tidningsprosa som gäller, men jag antar att tidningen önskar se ett vårdat språk. Att språket är föränderligt är säkert sant, efterhand ändras språk-standarden, grammatiken utvecklas, men knappast hur som helst. Det råder absolut ingen anarki eller godtycke. Störst påverkan tycks finnas från ord vi lånar in från språk som är gångbara inom universitet och kultur. Förr tyska, numera engelska. Ännu längre tillbaks grekiska och latin.

Fredrik Lindström har en annan uppfattning och jag håller nog med den faktiskt.

https://www.bokus.com/bok/9789100110000 ... skan-idag/

Han nämner ofta exempel på ord vi använder idag som visar hur språket utvecklas av oss och hur vi använder det och inte för att någon äger språket eller bestämt att saker måste heta si eller så.

[Pilatus]

När det t ex gäller SAOL så är det Svenska Akademien som beslutar om vilka ord som skall ingå. Och då det gäller vetenskapliga begrepp så kan man inte hantera språket som man önskar. Skall du skriva en insändare till en lokaltidning är det tidningsprosa som gäller, men jag antar att tidningen önskar se ett vårdat språk. Att språket är föränderligt är säkert sant, efterhand ändras språk-standarden, grammatiken utvecklas, men knappast hur som helst. Det råder absolut ingen anarki eller godtycke. Störst påverkan tycks finnas från ord vi lånar in från språk som är gångbara inom universitet och kultur. Förr tyska, numera engelska. Ännu längre tillbaks grekiska och latin.

Fredrik Lindström har en annan uppfattning och jag håller nog med den faktiskt.

Har han verkligen det? Om vad håller du med som skiljer sig från vad jag skriver? Han brukar uttrycka sig mycket klart och använder pronomen och andra grammatiska regler mycket korrekt.

Att vi inte talar som Selma Lagerlöf längre är förstås en utveckling, vi har t ex upphört att uttala verbens pluralformer. Strindberg var mer av en språklig nydanare med ett gott och varierat sätt att uttrycka sig enligt sin tids språkstandard.

[Algotezza]

Är det inte så att olika kommunikationssammanhang, det som Wittgenstein kallar "språkspel" (som jag tolkar begreppet), ställer olika krav på språkanvändarna och att det gäller att leva upp till dessa krav för att budskapet skall gå hem och så att man inte gör bort sig...? Ungdomar talar med varandra på ett sätt - även då i skriven form på t.ex. sociala medier/media, medelålders på ett annat sätt, och riktigt gamla har sitt sätt att utrycka sig, skriva insändare i lokaltidningen ställer sina krav, skriva en doktorsavhandling i filosofi sina krav.

Det vilar inte sällan ett löjets skimmer över äldre personer som försöker låta ungdomliga och genom att ungdomliga uttrryck, liksom när unga i sina uppsatser i skolan, kanske lite inställsamt, försöker använda ett avancerat språk som de inte riktigt behärskar. Det har jkag stött på ett antal gånger när jag rättat uppsatser.

Jag fick denna kommentar av en elev i filosofi för rätt många år sedan: "Du tror du är så himla ungdomlig och rolig med hur du snackar men det är du inte." Där behärskade jag nog inte ungdomsspråket.

Det är ett rätt lustigt språkbruk att ungdomlig nästan aldrig används om ungdomar utan nästan bara om medelålders. Och ordet vital används väl mest om pigga åldringar.

"Han talte med bönder på bönders vis och med lärde män på latin", skrev väl Tegnér en gång, om jag inte minns fel. Eller i min tappning: "Han talte med bönder om bönders skit och med lärde män om latrin."

[Smisk]

Har han verkligen det? Om vad håller du med som skiljer sig från vad jag skriver? Han brukar uttrycka sig mycket klart och använder pronomen och andra grammatiska regler mycket korrekt.

Ja han säger ofta saker som satt det är den enda vi inte har en myndighet för. Det är väl lite av hans paradgren att kommentera kring att vi önskar att saker bestäms av myndigheter och är osäkra när vi inte vet vad som gäller Har man följt honom lite går det inte att missa.

https://www.isof.se/lar-dig-mer/kunskap ... r-svenskan

Tillägg: Jag har dock inget emot att man har preferenserna att språk borde skyddas eller utvecklas personligen. Däremot tänker jag spontant inte att man borde tvinga språk in i fack så hårt.

Anser du att språk borde vara på ett givet sätt? Vem eller vad bör då styra över det?

[Smisk]

Är det inte så att olika kommunikationssammanhang, det som Wittgenstein kallar "språkspel" (som jag tolkar begreppet), ställer olika krav på språkanvändarna och att det gäller att leva upp till dessa krav för att budskapet skall gå hem och så att man inte gör bort sig...? Ungdomar talar med varandra på ett sätt - även då i skriven form på t.ex. sociala medier/media, medelålders på ett annat sätt, och riktigt gamla har sitt sätt att utrycka sig, skriva insändare i lokaltidningen ställer sina krav, skriva en doktorsavhamndlaing i filosofi sina krav.

Det som styr hur språk bör vara måste då variera med kontext. Dock så finns det ingen kontext som säger hur vi i Sverige måste använda språket i sig, vilket är vad jag syftade på att Lindström menade.

Att man använder språk på olika sätt är en sak, att man borde använda det på vissa sätt är en helt annan sak. Var kommer detta borde ifrån?

Detta är precis samma tankegång som alla former av värde vi varit inne på mycket.

Det vilar inte sällan ett löjets skimmer över äldre personer som försöker låta ungdomliga och genom att ungdomliga uttrryck, liksom när unga i sina uppsatser i skolan, kanske lite inställsamt, försöker använda ett avancerat språk som de inte riktigt behärskar. Det har jkag stött på ett antal gånger när jag rättat uppsatser.

Ja det är en klassiker. Vuxna som är lite med på bollen skall vara medvetna om att de själva som tonåringar hamnade i ett beteende av att "skapa sin egen plats i världen" och förstå detta även om tonåringarna inte förstår de vuxnas perspektiv.... än. Det är ingen idé att göra något annat än att låta det ske precis som alla andra utvecklingsstadier människan hamnar i tänker jag

Rövarspråket är ett fint exempel där man precis gjort som så att man som barn hittat ett sätt att skapa sig en plats där vuxna inte kommer in. De vuxna spelar då med och låtsas att de inte kan språket eftersom de vet hur det är att vara barn. Det är leken att "tomten finns" så att säga.

Jag fick denna kommentar av en elev i filosofi för rätt många år sedan: "Du tror du är så himla ungdomlig och rolig med hur du snackar men det är du inte." Där behärskade jag nog inte ungdomsspråket.

Ja du måste ha god erfarenhet av dessa saker, hehe. Ungjävlar.

[David H]

Men hur kom språkets regelverk till, och varför gör vi klokt i att lära oss det?

Av det enkla skälet att det gör det möjligt att kommunicera. En alltför liberal syn på språkets hantering leder till språklig oskärpa. Vetenskapen är ju mycket noggrann med exakta och definierade termer av just det skälet.

Detta ger ett svar på frågan varför det är klokt att lära sig språkets regelverk, men det besvarar inte frågan om hur språkets regelverk kommer till, uppfattar jag det som.

Inom vetenskapliga ämnen används ett mer formaliserat språk än vårt vardagsspråk. Jag tänker dock att det handlar om gradskillnader, snarare än någon helt fundamental skillnad. Vardagsspråket är inte helt oskarpt och formlöst, och det vetenskapliga språket är inte helt orubbligt.