Platon

[David H]

Flyttar inlägg från annan tråd...

Platon talar om både idévärlden/formvärlden och sinnevärlden.

Förstås idévärlden och sinnevärlden bäst som två olika platser, två olika narrativ, eller två olika något annat? Dvs hur ska vi förstå begreppet "värld" i detta sammanhang?

Jag vill hellre kalla dessa två världar för två dimensioner än två platser.

Enligt Platons grottliknelse är idé- eller formvärlden den primära och sinnevärlden den sekundära. De utgör tillsammans Platons idealistiska narrativ, där sinnevärlden, eller den materiella, fysiska världen, utgör en spegling eller reflex av idé- eller formvärlden. Idévärlden existerar oberoende av oss och vårt medvetande och skulle finans, även om vi upphörde existera. Den har alltså objektiv existens. Sinnevärlden är den värld som vi upplever via våra sinnen, och den är, som sagt, bara en bristfällig kopia av idévärlden. Den finns därför att vi upplever den med våra sinnen. Den har ingen egen existens. Försvinner vi så försvinner den. Via förnuftet kan filosofen ha kontakt med idévärlden. Vi levde prenatalt i idévärlden.

Genom att ställa de rätta frågorna (via "maieutik") kan man få fram kunskaper vi har med oss från idévärlden. Så tolkar jag Platon, en rationalistisk, objektiv idealist. Till skillnad från t.ex. Berkeley som var empirist och subjektiv idealist.

Mm..det låter mer rimligt att här tala om olika dimensioner, än olika platser håller jag med om.

Jag betvivlar inte att du har belägg för det du skriver om Platon. Själv har läst Platon en del, men inte särskilt ingående. Ändå är det vissa aspekter som jag ställer mig frågande till om hur Platon bör presenteras på bästa sättet.

Om vi utgår från maieutiken, barnmorskekonsten, där svaren lockas fram från samtalspartnern, är det då rimligt att fästa så mycket vikt vid vad Sokrates/Platon/Barnmorskan själv tyckte och tänkte? Vart borde vi rikta vårt fokus, på barnet eller på barnmorskan? Att ställa barnmorskan till svars för barnets skapelse är kanske inte helt rimligt.

Och om vi vidare lägger till citatet från Sokrates "Det enda som jag vet är att jag ingenting vet", borde väl vidare kunna ses som att vår barnmorska inte själv vill ta ansvar för att ansluta sig till någon dogm eller maxim? Alltså är det verkligen rimligt att å ena sidan göra diverse metafysiska anspråk, som antaganden om en idévärld som skapades primärt före en sekundär sinnevärld, och att ta ställning för omdebatterade teorier så som idealism, rationalism och objektivism....och att samtidigt se sig själv som bara en barnmorska som själv inget vet? Är det inte något motsägelsefullt över detta? KAnske vi har och göra med en schizofren skojare, som finner nöje i att säga emot sig själv?

Själv är jag då benägen att tänka att även om barnmorskan är en motsägelsefull person, vars närvaro inte går att förneka, så är det viktigare att rikta huvudfokus vid barnet. Och en naurlig konsekvens tänker jag då blir likt Wittgenstein skriver: "all we have to do is to point out and resolve the injustices of philosophy; we must not set up new parties—and creeds'"

Barnmorskans eventuella partitillhörighet är måhända inte oväsentlig, men av sekundär relevans, tänker jag...

[Algotezza]

Om vi utgår från maieutiken, barnmorskekonsten, där svaren lockas fram från samtalspartnern, är det då rimligt att fästa så mycket vikt vid vad Sokrates/Platon/Barnmorskan själv tyckte och tänkte? Vart borde vi rikta vårt fokus, på barnet eller på barnmorskan? Att ställa barnmorskan till svars för barnets skapelse är kanske inte helt rimligt.

Man kan också fråga sig om maieutiken kanske mest är ett retoriskt trick och att Sokrates mycket väl vet var dialogen skall hamna, att det bara verkar som om han ställer frågor. Hur öppna är frågorna? Hur ledande är de? Föds det ett barn av någon eller är det barnmorskan som förlöser sig själv?

Och om vi vidare lägger till citatet från Sokrates "Det enda som jag vet är att jag ingenting vet", borde väl vidare kunna ses som att vår barnmorska inte själv vill ta ansvar för att ansluta sig till någon dogm eller maxim? Alltså är det verkligen rimligt att å ena sidan göra diverse metafysiska anspråk, som antaganden om en idévärld som skapades primärt före en sekundär sinnevärld, och att ta ställning för omdebatterade teorier så som idealism, rationalism och objektivism....och att samtidigt se sig själv som bara en barnmorska som själv inget vet? Är det inte något motsägelsefullt över detta? KAnske vi har och göra med en schizofren skojare, som finner nöje i att säga emot sig själv?

Det citatet kan också ses som ett stycke retorik, en tillgjordhet. Sokrates har sina åsikter och vet vad han vill. Han vill bara ge sken av något annat.

Själv är jag då benägen att tänka att även om barnmorskan är en motsägelsefull person, vars närvaro inte går att förneka, så är det viktigare att rikta huvudfokus vid barnet. Och en naurlig konsekvens tänker jag då blir likt Wittgenstein skriver: "all we have to do is to point out and resolve the injustices of philosophy; we must not set up new parties—and creeds'"

Barnmorskans eventuella partitillhörighet är måhända inte oväsentlig, men av sekundär relevans, tänker jag...

Barnmorskan förlöser sig själv med hjälp av andras skengravidtet.

Jag förstår nog inte vad som menas med "injustices of philosophy" i detta sammanhang. Vem har sagt att vi ska "set up new parties - and creeds"?

[David H]

Om vi utgår från maieutiken, barnmorskekonsten, där svaren lockas fram från samtalspartnern, är det då rimligt att fästa så mycket vikt vid vad Sokrates/Platon/Barnmorskan själv tyckte och tänkte? Vart borde vi rikta vårt fokus, på barnet eller på barnmorskan? Att ställa barnmorskan till svars för barnets skapelse är kanske inte helt rimligt.

Man kan också fråga sig om maieutiken kanske mest är ett retoriskt trick och att Sokrates mycket väl vet var dialogen skall hamna, att det bara verkar som om han ställer frågor. Hur öppna är frågorna? Hur ledande är de? Föds det ett barn av någon eller är det barnmorskan som förlöser sig själv?

Och om vi vidare lägger till citatet från Sokrates "Det enda som jag vet är att jag ingenting vet", borde väl vidare kunna ses som att vår barnmorska inte själv vill ta ansvar för att ansluta sig till någon dogm eller maxim? Alltså är det verkligen rimligt att å ena sidan göra diverse metafysiska anspråk, som antaganden om en idévärld som skapades primärt före en sekundär sinnevärld, och att ta ställning för omdebatterade teorier så som idealism, rationalism och objektivism....och att samtidigt se sig själv som bara en barnmorska som själv inget vet? Är det inte något motsägelsefullt över detta? KAnske vi har och göra med en schizofren skojare, som finner nöje i att säga emot sig själv?

Det citatet kan också ses som ett stycke retorik, en tillgjordhet. Sokrates har sina åsikter och vet vad han vill. Han vill bara ge sken av något annat.

Själv är jag då benägen att tänka att även om barnmorskan är en motsägelsefull person, vars närvaro inte går att förneka, så är det viktigare att rikta huvudfokus vid barnet. Och en naurlig konsekvens tänker jag då blir likt Wittgenstein skriver: "all we have to do is to point out and resolve the injustices of philosophy; we must not set up new parties—and creeds'"

Barnmorskans eventuella partitillhörighet är måhända inte oväsentlig, men av sekundär relevans, tänker jag...

Barnmorskan förlöser sig själv med hjälp av andras skengravidtet.

Spontant tror jag att flera av dina misstankar om Sokrates stämmer. När jag läst Sokrates dialoger har jag ibland fått intryck av att det är något suspekt över det. Hur lyckas han styra diskussionen och få de han pratar med att svara på alla hans frågor? Jämför till exempel med när någon ställer frågor här på filosofiforum... Jag skulle gissa att kanske 10-15% av de frågorna jag ställer här blir besvarade i linje med frågans avsikt, medan typ när Sokrates ställer frågor så besvaras de av samtalspartnern till typ 85-90%. Och Sokrates lyckas själv styra diskussionen och får sina samtalspartners att följa med resonemang och svara på frågor i många steg, vilket jag nästan aldrig tycker fungerar här. Vad beror detta på? Är det pga antikens människor var lättmedgörliga, och dagens människors hjärnor är skadade av digitala tidsålderns informationsöverflöde så de förmår inte följa en röd tråd? Det kan såklart vara många olika faktorer som spelar in.
Men spontant kan jag tycka att Sokrates samtalspartners känns lite för mycket som inställsamma statister för att vara riktigt trovärdiga. Stundvis känns dialogerna trovärdiga, och jag får intryck av att det delvis är verkliga samtal som återberättas, men till viss del är jag benägen att tro att dialogerna är efterkonstruerade och påhittade av Platon.

Men om jag får återknyta till det Smisk skrev om halmgubbe vs stålgubbe... är det mer intressant att betrakta det någon skriver från vad man tänker är deras svagaste sida eller deras starkaste sida? Och då menar jag att det inte är så intessant att fördjupa sig i Platons tankar i den mån man inte tycker det är bra eller intressanta tankar. Är det en barnmorska som ägnar sig åt falskspel och förlöser egenskapade fantasifoster...ja, kanske lika bra att strunta i det då, mata inte trollen etc...

Jag förstår nog inte vad som menas med "injustices of philosophy" i detta sammanhang. Vem har sagt att vi ska "set up new parties - and creeds"?

Ingen har sagt att vi ska skapa partier, men ändå är det hur filosofi framställs ibland.. t ex uppdelning mellan idealister och materialister, subjektivister och objektiviste etc. Fokus på rättvisa och vi behöver inte hålla fokus vid de olika lägrena eller partierna, tänker jag. Wittgenstein lyckades väl ändå hyfsat bra med det tänker jag,, att inte bli kategoiserad i det ena eller andra facket när det finns två konkurrerande ståndpunkter.

[David H]

Fritt fram att diskutera Platon här. Öppnar tråden för att kunna flytta inlägg hit från annan tråd.

[David H]

Enligt Platons grottliknelse är idé- eller formvärlden den primära och sinnevärlden den sekundära. De utgör tillsammans Platons idealistiska narrativ, där sinnevärlden, eller den materiella, fysiska världen, utgör en spegling eller reflex av idé- eller formvärlden. Idévärlden existerar oberoende av oss och vårt medvetande och skulle finans, även om vi upphörde existera. Den har alltså objektiv existens. Sinnevärlden är den värld som vi upplever via våra sinnen, och den är, som sagt, bara en bristfällig kopia av idévärlden. Den finns därför att vi upplever den med våra sinnen. Den har ingen egen existens. Försvinner vi så försvinner den. Via förnuftet kan filosofen ha kontakt med idévärlden. Vi levde prenatalt i idévärlden.

Platons grottliknelse har dykt upp i flera olika sammanhang på det här forumet. Med stöd i Platons grottliknelse har det argumenterats både för det ena och det andra. Själv tycker jag att liknelsen är utmärkt för att hjälpa oss förstå tillämpning av dimensioner till en förklaringsmodell. Vi kan få en mer intressant förklaringsmodell när vi ökar från två (n) till tre (n + 1) dimensioner, och grottliknelsen illustrerar hur det rent praktiskt kan gå till.
Detta tänker jag kan vara relevant i många sammanhang. Inte minst inom kvantfysiken, där supersträngteorierna förutsätter 10 eller 11 olika rumsdimensioner. Och det är långt ifrån bara fysiken där vi ibland är i behov av multidimensionella förklaringsmodeller... Inom sociologin använder sig t ex Bourdieu av multidimensionella matriser i sina klassanalyser. Och jag tror att väldigt ofta uppstår missförstånd när olika personer inte är medvetna om eller inte utgår från samma dimensioner i viss förklaringsmodell. Missförstånd som påminner mycket om det missförstånd som grottmänniskorna råkar ut för i grottiknelsen...

Det är klart att man kan läsa Platon med utgångspunkt i att försöka förstå vem personen Platon var... t ex var han en idealist eller materialist, eller något annat. Men jag är då benägen att tycka att vad är mer intressant är att fokusera på vad som finns att lära sig från Platon. Finns det något som är användbart att plocka upp och vidareutveckla?
Kanske finns det goda skäl att läsa Platon på båda dessa sätt, både med fokus på att förstå vem Platon var och hans eventuella positionering i viss fråga och fokus på vad som går att vidareutveckla, men jag personligen tenderar då att mer föredra den andra typen av läsning.

[Algotezza]

Modernisering av grottliknelsen blir väl närmast skärmliknelsen.

[Anders]

Modernisering av grottliknelsen blir väl närmast skärmliknelsen.

Kul tanke! Men skärmen har nog gjort folk helvete så mycket mer kunniga, förr var det ju bara eliten som kunde se andra länder, ha kontakt med människor från andra kulturer. Skärmen är bättre än blaskan.

[Algotezza]

Modernisering av grottliknelsen blir väl närmast skärmliknelsen.

Kul tanke! Men skärmen har nog gjort folk helvete så mycket mer kunniga, förr var det ju bara eliten som kunde se andra länder, ha kontakt med människor från andra kulturer. Skärmen är bättre än blaskan.

Det är väl både-och. Möjligheten att bli kunnig finns. Möjligheten att bli ännu mer korkad finns också.

Men används skärmar i form av datorer, mobiler etc främst för kunskapsinhämtande?

Det verkar hursomhelst som om unga fått sämre finmotorik genom att tumma omkring på skärmarna så mycket. Är det en förlust? Vem stoppar t.ex. strumpor idag och behöver trä garn i nålar för att stoppa dem? Behöver vi finmotoriken? Spelar man något instrument övar man väl upp den.