Existerar perenn filosofi?

[Tartaros]

AIn lärde mig lite mer om detta och det som kallas negativ teologi:
."

Nej AIn lär dig en massa trams. Läs en bok skriven av människor i stället. Nej platon sysslade inte med "negativ teologi" det är en anakronism utan dess like. Han pratade om negationer och argumenterade dialektiskt och det utvecklades sedan vidare till argumentationsanalys och logik mm av inte minst Aristoteles.

Och nej en negativ teologi fungerar ju inte. Prova själv att argumentera för X på det sättet så får du se. X har inga egenskaper vi kan ha kunskap om för X finns inte. Problemet när vi frågar om "gud" och inte X så refererar begreppet till en tvåtusenårig historia mm så det finns inget förutsättningslöst oavsett hur många negativa egenskaper du inte finner hos gud Men hela frågeställningen är ju X där X= Russells tekanna.

[Smisk]

Det är precis det som filosofi gör, avgränsar och definierar på ett sätt så att argument och teser kan prövas. Se efter sprickor och motsägelser eller visa på motexempel osv. Den akademiska filosofin har ganska klara definitioner som man arbetat fram inte minst inom epistemologin där kunskap just definieras som sann berättigad tro.. men grunden i filosofin handlar alltid om att ha respekt för kunskapen och att vi inte ska påstå saker som vi inte kan belägga..osv.

Ja detta är en liten del av vad filosofin handlar om och framförallt är det vad vetenskapen handlar om. Filosofin handlar även om verklighetens och värdets natur och allt som tillhör dessa kategorier som vad det innebär för oss att livet, naturen och kulturen är som dessa är och hur de bör vara, vad som är viktigt och meningsfullt i olika avseenden.

Som jag sa bl.a., men klart att man kan testa religiösa påståenden vetenskapligt och filosofiskt och har så gjort.. det är just därför jag säger att gränsen förskjutits framåt ju mer kunskap vi har om just sådana frågor. Sen finner jag alltid uttryck som "djupare meningsfullhet" aningen komiska. antingen är något meningsfullt eller inte.

För mig finns det många typer av värdefulla aspekter av tillvaron och en del är ytligare och en del djupare. Ett glass rödvin är önskvärt på ett helt annat sätt än ett meningsfullt liv exempelvis Rödvinet är ett ytligt värde och livets mening är djupare.

Saker som värde kan inte bekräftas vetenskapligt det måste hanteras filosofiskt enligt mig. Med det sagt så kan man givetvis ha olika perspektiv på värde och även vetenskap och dessa är ju då inte vetenskapliga frågor utan filosofiska just med tanke på filosofins natur som överskrider och inkluderar vetenskapens.

Jag tänker mig att en perenn filosofi i avseendet av en "modell" som förklarar hur saker är och vilka saker som är viktiga i livet existerar till viss del. Hur vi bör leva utreder inte vetenskapen utan det är något vi filosofiskt får klargöra dels för oss själva och tillsammans som exempelvis filosofiska traditioner, kulturer, samhällen och religioner gör.

Nej det står inte om "gud" i upanishaderna. En sådan läsning är både missvisande, felaktig och anakronistisk. Själva gudsbegreppet i sig är ju förvirrande och riktigt dåligt. Gud är ju forngermanskt/fornnordiskt och rent etymologiskt så betyder det egentligen Oden (Godan/Gotan/Wotan..osv) vilket alltid roar mig lite när kristna "ber till gud" Det samma gäller ju för deus/teos som ju etymologiskt går tillbaka till Zeus..osv. Man övertog de hedniska gudarnas namn och inlämnade därmed ny mening eller begreppsförståelse i orden.

Däremot kan man ju ut i från Upanishaderna uppställa teser på ett sådant sätt så de filosofiskt bemötas eller vetenskapligt testas. Men utanför det handlar det om något annat.

Bing AI visar mig att det står om Gud på många ställen i Upanishaderna.

"Brhad-aranyaka-upanishad1 3.8.9: "Detta är Brahman, detta är allt. Detta själv, som är Atman, är allt. Detta själv är fyrdelat: vakentillståndet, drömtillståndet, djupsömnen och det fjärde tillståndet."

Chandogya-upanishad1 6.8.7: "Det som är det finaste väsendet, det är själens själ. Det är sanning, det är Atman, och du är det, Shvetaketu."

Katha-upanishad2 2.2.13: "När alla sinnen är stilla, när sinnet är tyst och intellektet har upphört att fungera, då kallas man den högsta varelsen. Detta är Atman, detta är Brahman."

Svetsvatara-upanishad2 4.10: "Han som är den högste Herren över alla gudar, över alla varelser och över alla element, han som är den enda frälsaren från födelsens och dödens band, han som är Brahman utan egenskaper och utan form - må han förbarma sig över oss.""

Hur man bör definiera Gud är en filosofisk fråga. Vad man bör mena med Gud och hur vi kan veta saker om denne är en oändlig fråga Problemet med den är oftast att när vi talar om dessa saker så har alla olika uppfattningar om vad det är vi bör tala om som om man på förhand bestämt sig för att det är en tävling om vem som har rätt att bestämma över andra.

Nja, den västerländska akademiska filosofin har och undersöker sådana frågor och själva förutsättningarna för hur man kan ställa sådana frågor för att man skall kunna få meningsfulla och om möjligt objektivt sanna svar. Skillnaden ligger just däri att när vi kommer till dessa gamla skrifter så är de dikterande, profetiska och sätter inte upp teser som prövas eller kan prövas. Sådan argumenterande dialog kommer först med Sokrates och gänget.

Dessa saker ingår i de traditionerna med och de hanterar även det spirituella och hur man från det perspektivet bör leva. De börjar med att ifrågasätta verklighetens natur och förklarar massor av saker kring den och detta ifrågasättandet och relationen till betydelsen av att finnas som spirituella varelser. Jag vet inte om du är så insatt i det kanske.

Nagarjuna som är en Buddhistisk filosof drog detta till sin spets och hade mycket att säga om detta. Saken är den att här är var dessa filosofier börjar, de expanderar sedan från det efter att ha insikten att det finns saker vi inte vet något om på empirisk och logisk väg. De menar sedan att vi kan veta andra typer av saker med andra metoder som meditation, kontemplation och yoga precis som den västerländska mystika traditionen gör.

Jag tänker mig att en perenn filosofi har dessa mystika saker i sin kärna, det är väl så filosofer tänker sig det.

Ja men du förutsätter det ju redan i hur du använder begreppet "gud" inom alla olika religioner och uttryck i stället för att se till deras egenart. Brahman är inte synonymt med det kristna gudsbegreppet som inte heller är synonymt med Asir begreppet Odin ..osv. Jag undrar om det inte är lite av en strategi som den katolska kyrkan haft för att omvända hedningarna.. era trossystem är egentligen detta och så har man övertagit och inkorporerat begrepp och ord/namn eller till och med polyteistiska kulthandlingar som överförts till helgon i stället för olika gudar eller väsen (Frejskulten blev S:t Lars eller Erikskulten)..osv. Det är väl just hos bl.a. Augustinus och andra kristna munkar som begreppet egentligt tar form.

Jag tänker mig att religioner har en kärna som handlar om det spirituella, det moraliska, det estetiska och att den fungerar på ett liknande sätt oavsett hur man tänker sig Gud eller verklighetens natur. Det är samma typ av saker man hanterar inom sin tradition av Buddhism som inom Kristendomen. De handlar om andliga insikter om livet, visdom, moral och livets skönhet osv. Vad tror du om att det är så de fungerar?

[Smisk]

AIn lärde mig lite mer om detta och det som kallas negativ teologi: ...

Man kan förstås formulera en oändlig mängd icke-beskrivande satser om vad Gud icke är.
Mer meningsfullt är att veta något om vad Gud är. Bibeln är för den som vill veta en utmärkt källa och det finns många som känt sig kallade att teoretisera om vad Gud är.
Det måste vara den mest perenna filosofi som existerar, det mesta är säkert tankar om våra livs korta och flyktiga väsen. Vi önskar att det fanns någonting som kunde göra alla prövningar värda mödan. Men gör det det? Får vi trots allt inte försöka reda ut våra problem själva, bäst vi kan. Det kan ha sitt intresse om man är vaken.

Vedanta menar att det inte är meningsfullt att definiera gud som något vi kan erfara empiriskt eller tänka oss fram till som sagt.
De menar då alltså det motsatta till vad du säger här, det är alltså meningslöst att försöka få kunskap om någon sådan "Gud".
Det är inte så de definierar gud. Att du tycker så är givetvis något du kan tänka dig men så tänker sig de inte om dessa saker.

[Smisk]

AIn lärde mig lite mer om detta och det som kallas negativ teologi:
."

Nej AIn lär dig en massa trams. Läs en bok skriven av människor i stället. Nej platon sysslade inte med "negativ teologi" det är en anakronism utan dess like. Han pratade om negationer och argumenterade dialektiskt och det utvecklades sedan vidare till argumentationsanalys och logik mm av inte minst Aristoteles.

Och nej en negativ teologi fungerar ju inte. Prova själv att argumentera för X på det sättet så får du se. X har inga egenskaper vi kan ha kunskap om för X finns inte. Problemet när vi frågar om "gud" och inte X så refererar begreppet till en tvåtusenårig historia mm så det finns inget förutsättningslöst oavsett hur många negativa egenskaper du inte finner hos gud Men hela frågeställningen är ju X där X= Russells tekanna.

Du tar det ur sin kontext, det är inte så de tänker sig detta. Det är en pragmatisk sak om vad som händer när vi inte försöker definiera verklighetens natur som något vi erfar genom våra 5 sinnen och genom intellektet. Det handlar om hur vi bör och inte bör förhålla oss till det att vi inte kan veta något om de mystika aspekterna av tillvaron med denna metod. Det finns gott om saker om negativ teologi skrivna av människor, det är den AIn syftar på.

Skrivet av människor:

https://en.wikipedia.org/wiki/Apophatic_theology

[Anders]

Vad skulle skillnaden mellan "Ateism" och "Negativ Teologi" vara?

[Pilatus]

Vad skulle skillnaden mellan "Ateism" och "Negativ Teologi" vara?

Ateism förnekar existensen av Gud.
Negativ teologi motsätter sig inte av Guds existens, men säger att vi inte kan förstå Guds väsen. Alltså en religion insvept i mystikens dimmor. Gud bestäms av vad han icke är.

[Smisk]

Vad skulle skillnaden mellan "Ateism" och "Negativ Teologi" vara?

Jag vill påpeka att det är anti-teism som egentligen motsätter sig gudar och inte a-teism som endast säger något om att man inte tänker sig något om gudar alls. Att man anser att gudar inte existerar är en sak och att man inte anser något om gudar är en annan.

Anti-teism motsätter sig då uppfattningen att verklighetens ultimata natur är av gudomlig natur.
A-teism däremot säger inte så mycket mer än att man inte har någon uppfattning om saken.

De flesta som kallar sig för a-teister brukar dock tänka sig att gudar inte existerar och en del av dem är även anti-teister.

För att veta hur man själv ser det och för att kunna tala om detta med andra personer måste man dock som sagt:
Definiera Gud.
Definiera existens.
Definiera kunskap om dessa.
Förklara vad man menar med att Gud då existerar med detta som bakgrund.

Vet man inte detta själv vet man inte hur man själv tänker och om man inte kan förklara det för andra kan de inte heller veta.

Jag har svårt att se att det kan fungera på något annat sätt. Dock kan man självklart ha en okänd uppfattning eller inte så genomtänkt uppfattning. Man kan givetvis ha en känsla av att det finns mer än vad vi uppfattar och ibland tänka sig att Gud kanske finns och ibland inte osv. Men då är det så man tänker så då får man säga det.

[Pilatus]

A-teism däremot säger inte så mycket mer än att man inte har någon uppfattning om saken.

Eller ateism som frånvaron av gudar. Har vi ingen uppfattning, eller kunskap, är vi agnostiker.

Gud = Elohim definieras bäst genom Bibeln som en skapande gud. Han är mycket annat också men det är en tydlig definition.

[Smisk]

Vad skulle skillnaden mellan "Ateism" och "Negativ Teologi" vara?

Ateism förnekar existensen av Gud.
Negativ teologi motsätter sig inte av Guds existens, men säger att vi inte kan förstå Guds väsen. Alltså en religion insvept i mystikens dimmor. Gud bestäms av vad han icke är.

Inom Vedanta har man väldigt givna metoder för att förhålla sig till detta alla kan känna till.
Man menar även att det finns kunskap vi kan få om detta men det är alltså inte kunskapen vi får från världen empiriskt och med förnuftet.

Istället är det en "direkt insikt" som överskrider empirisk och tänkt kunskap:

https://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B1%C4%81na

Metoden neti neti är ett sätt att förhålla sig till detta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neti_neti

Eftersom vi blandat ihop vårat tänkandes förmåga som är av fiktiv natur (Maya) med verklighetens natur som inte är dessa fiktioners arbetsområde får vi en missuppfattning om vad livet och existensen är. Vi identifierar oss och verkligheten med något den inte är och detta är något vi behöver lära oss förhålla oss till. Det är när vi lär oss det, alltså när vi tar oss an en andlig lära, som vi vaknar upp till en ny uppfattning där det ingår att vi redan vet verklighetens och vår egen ultimata natur, som är en och samma sak.


Vad jag förstår det så har kristna mystiker inget emot detta exempelvis. Även om man menar att man har en personlig gud så ser jag inte att man inte skulle kunna ta perspektivet att existensens natur är gudomlig med. Att man kan ha olika uppfattningar säger mer om uppfattningarnas natur tänker jag. En perenn filosofi kan ändå finnas där som en kärna.

[Smisk]

Eller ateism som frånvaron av gudar. Har vi ingen uppfattning, eller kunskap, är vi agnostiker.

Agnostiker säger inget om Guds natur, alltså inget om Gud existerar eller inte, istället handlar den uppfattningen om kunskapens natur.
Agnostiker menar att man inte kan veta något om Gud, varken bu eller bä. Men begreppet verkar har förskjutits över tid kanske.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

"Agnosticismen brukar numera ofta användas som beteckning för uppfattningen att det inte går att veta om det finns någon gud eller att få någon kunskap om densamma."

Vedanta menar alltså att man kan veta saker om Gud, bara inte på samma sätt som vi vet saker om kaffekoppar och erfarenheter i världen.


Vi behöver begrepp som skiljer mellan dessa saker om vi skall berätta om dem i detalj då nyanserna kan vara avgörande.
Därför tycker jag man bör skilja mellan ateism och antiteism. En sak man dock gör där är att man blandat vad det är motsätter sig. Antiteism är fientlig mot de som anser att gudar existerar och man är anti vad de personerna tänker. Ateism däremot syftar ibland på att man inte har någon uppfattning själv och ibland att andra som har en inte borde tänka så, alltså antiteism.

[Pilatus]

Ateism förnekar existensen av Gud.
Negativ teologi motsätter sig inte av Guds existens, men säger att vi inte kan förstå Guds väsen. Alltså en religion insvept i mystikens dimmor. Gud bestäms av vad han icke är.

Inom Vedanta har man väldigt givna metoder för att förhålla sig till detta alla kan känna till.

Du får ursäkta, Smisk, jag vet inte mycket om Vedanta.

[Gandalf]

Problemet är att den perenna filosofin måste förfalla till flum och nyandlighet, för det är enda sättet att hitta en gemensam nämnare. Religionernas och filosofiernas doktriner är ju oförenliga

Detta är fallet för den nyandliga, populära och teosofiska korruptionen av den perenna filosofin, som försöker förena ett hopkok av alla religioner på det doktrinära planet. Detta är inte autentiskt. Gemensamma nämnare kan inte uppnås på det horisontella, dogmatiska planet. Här är religionerna oförenliga av en anledning, eftersom världen vi lever i är dualistisk och uteslutande till sin natur. Religionerna och utövarna måste hållas separerade för att skydda deras integritet. Det man kan göra är emellertid att hitta gemensamma nämnare i den religiösa symboliken som brukar peka mot universella och återkommande mönster i alla religioner. Myten om gudar som dör och återuppstår är t ex inte unikt för kristendomen utan ett universellt tema. Likaså korset är en universell symbol.

Nyandlighetens misstag är att försöka sudda ut alla gränser på det horisontella planet när verklig förening endast kan uppstå på det vertikala, metafysiska planet. Metafysikens domän är universell till sin natur så självklart är den perenna filosofin sann i grund och botten om man förespråkar en monoteistisk och icke-pluralistisk verklighet.

[Smisk]

Nyandlighetens misstag är att försöka sudda ut alla gränser på det horisontella planet när verklig förening endast kan uppstå på det vertikala, metafysiska planet. Metafysikens domän är universell till sin natur så självklart är den perenna filosofin sann i grund och botten om man förespråkar en monoteistisk och icke-pluralistisk verklighet.

Jag förespråkar nog delvis en pluralistisk verklighet. Eller snarare så är jag skeptisk att det existerar något alls som är "sant som sådant", "oberoende sant" eller "en komplett hel verklighet". Världen är kort och gott för komplex och innehåller flera typer av saker för att vi skall kunna säga att påståenden som "verkligheten är enbart x" kan vara sanna.

Däremot skulle jag argumentera för en perenn filosofi. Det finns många olika typer av saker och många olika sätt att uppfatta dem på men samtidigt så är det inte omöjligt att sätta sig in i dessa och korrelera dem med varandra och se en kärna. Jag tänker mig inte att det är helt sant att det finns "en enda san kärna" men det finns en perenn filosofi som kan förhålla och visa oss hur alla filosofier fungerar ihop och korrelerar.

[Gandalf]

Nyandlighetens misstag är att försöka sudda ut alla gränser på det horisontella planet när verklig förening endast kan uppstå på det vertikala, metafysiska planet. Metafysikens domän är universell till sin natur så självklart är den perenna filosofin sann i grund och botten om man förespråkar en monoteistisk och icke-pluralistisk verklighet.

Jag förespråkar nog delvis en pluralistisk verklighet. Eller snarare så är jag skeptisk att det existerar något alls som är "sant som sådant", "oberoende sant" eller "en komplett hel verklighet". Världen är kort och gott för komplex och innehåller flera typer av saker för att vi skall kunna säga att påståenden som "verkligheten är enbart x" kan vara sanna.

Det låter för mig som att du bär på en fysikalistisk världsbild när du säger en sådan sak. Att hänvisa till "komplexitet" innebär att man tänker i termer av den slutna materiella tidsrymd som existerar i ett ständigt flöde av tingens multiplicitet. Jag som då tänker mer "ontologiskt" än "empiriskt" ser bara all multiplicitet som en efemär reflektion av det singulära. För att världen överhuvudtaget ska framstå som begriplig måste vi ju ordna saker som består av oändliga detaljer i enhetliga identiteter och koncept. Allt som består av "delar" är samtidigt en helhet. Vårt medvetande är immateriellt och odelbart, och Gud är således det enda objektiva och odelbara, vilket innebär att det hela kommer före delen.

Däremot skulle jag argumentera för en perenn filosofi. Det finns många olika typer av saker och många olika sätt att uppfatta dem på men samtidigt så är det inte omöjligt att sätta sig in i dessa och korrelera dem med varandra och se en kärna. Jag tänker mig inte att det är helt sant att det finns "en enda san kärna" men det finns en perenn filosofi som kan förhålla och visa oss hur alla filosofier fungerar ihop och korrelerar.

Det låter återigen som att du har en pragmatisk och "instrumentell" syn på saken där verkligheten är ett kaotiskt pussel och att man av pragmatiska skäl kan försöka "lägga ihop" detta pussel och finna relativa "korrespondenser" men att pusslet till syvende och sist består av sina "delar". Jag hävdar att den enhetliga bild som framstår när man lägger klart ett pussel är det verkliga, och att den materiella världen således i platonsk mening är en avspegling av en immateriell idealbild.

[Smisk]

Det låter för mig som att du bär på en fysikalistisk världsbild när du säger en sådan sak. Att hänvisa till "komplexitet" innebär att man tänker i termer av den slutna materiella tidsrymd som existerar i ett ständigt flöde av tingens multiplicitet. Jag som då tänker mer "ontologiskt" än "empiriskt" ser bara all multiplicitet som en efemär reflektion av det singulära. För att världen överhuvudtaget ska framstå som begriplig måste vi ju ordna saker som består av oändliga detaljer i enhetliga identiteter och koncept. Allt som består av "delar" är samtidigt en helhet. Vårt medvetande är immateriellt och odelbart, och Gud är således det enda objektiva och odelbara, vilket innebär att det hela kommer före delen.

Jag tänker som du gör här verkar det som. Med komplexitet menar jag att existens kan ha en ontologisk status som inte är fysisk. Existensens natur är alltså mer varierad än enbart fysisk.

Jag är kritisk inför att något vi kan erfara eller föreställa oss kan syfta på något som är den ultimata verklighetens natur. Jag ifrågasätter alltså hela konceptet av "en verklighet". Jag tänker mig att vi som människor är tvingade att utveckla en uppfattning av världen för att förhålla oss till saker vi upplever och kan interagera med. Vi är därför "verklighetspartiska". Tiden är en del av vår förmåga att utveckla denna uppfattning så vi måste vara försiktiga med att utgå ifrån att den kan användas för att förklara verkligheten som något som är oberoende av denna utvecklade uppfattning, denna karta och modell.

Jag är alltså tveksam till att vi kan resonera oss fram till att Gud existerar eller att Gud eller medvetandet måste vara en ontologisk grund för verkligheten med argument så som att dessa är odelbara och därför måste ha funnits före x eller y.

Jag gillar Whiteheads processfilosofi dock, den verkar vara mer filosofiskt genomtänkt än mycket annat.

Det låter återigen som att du har en pragmatisk och "instrumentell" syn på saken där verkligheten är ett kaotiskt pussel och att man av pragmatiska skäl kan försöka "lägga ihop" detta pussel och finna relativa "korrespondenser" men att pusslet till syvende och sist består av sina "delar". Jag hävdar att den enhetliga bild som framstår när man lägger klart ett pussel är det verkliga, och att den materiella världen således i platonsk mening är en avspegling av en immateriell idealbild.

Ja så ser jag det, fast det är inte verkligheten man pusslar ihop utan en karta vi är tvingade att förhålla till den. Den filosofiska frågan är alltså vilken karta vi bör använda, för vad den bör användas och hur vi bäst skapar den.

I ögonblicket vi tror att det är "en verklighet" som faktiskt existerar oberoende så gör vi ett fundamentalt filosofiskt felslut enligt mig.

För att koppla detta till en perenn filosofi så existerar en perenn filosofi på så sätt att det helt enkelt inte finns oändligt antal meningsfulla metafysiska modeller. Om vi undersöker vad som är meningsfullt att tänka kring existensens, kunskapens och värdets natur (inklusive moral, syfte, skönhet, andlighet mm) så finns det ett gäng olika perspektiv och konsekvenser av att tänka sig saker från dessa. Dessa ger tillsammans en metaforisk diamant vi kan slipa med olika fasetter. Jag ser inga problem med att den har en kärna, ett hjärta.

Den har inte det för att det finns "en verklighet" utan för att det för oss människor i världen är meningsfullt att skapa en sådan. Det är alltså det pragmatiska värdet av den som driver detta och inte någon ultimat verklighet.