Skönhet och moral.

[Smisk]

Vad är förhållandet mellan skönhet och moral?

[Anders]

Skönheten är, åtminstone i vissa former, ansedd som ett hot mot moralen.

[Smisk]

Skönheten är, åtminstone i vissa former, ansedd som ett hot mot moralen.

Kan du utveckla det?

Som i Nietzsche? Han verkar mena att viljan till makt och att skapa sitt eget perspektiv är god moral och att inte inse och skapa dessa i sitt liv är värt att nedvärderas och trampas på.

Jag tänker mig att estetiskt och moraliskt värde är helt separata saker även om jag ser perspektivet med vilket de bägge är kopplade till önskvärdhet.

Möjligtvis skulle man kunna koppla kreativt skapande till moral på ett sådant sätt att moral delvis är en underkategori till skapande.
Alltså att moral och det goda är något vi delvis skapar mentalt. Så sätt kan bägge vara olika mentala fenomen som skapas genom oss och som vi känner och tänker olika saker inför.

[Anders]

Skönheten är, åtminstone i vissa former, ansedd som ett hot mot moralen.

Kan du utveckla det?

Niqab

[Smisk]

Bing AI svarar:


"Det är en intressant och komplex fråga som har diskuterats av många filosofer genom historien. Det finns ingen enkel eller entydig svar, men jag kan försöka ge dig en översikt av några olika perspektiv.

Enligt Platon var det sköna och det goda två aspekter av samma verklighet, nämligen idévärlden. Det sköna var ett uttryck för det goda, och det goda var ett mål för det sköna. Konsten var dock en efterbildning av den sinnliga världen, som i sin tur var en efterbildning av idévärlden. Därför var konsten inte en källa till sanning eller moral, utan snarare ett hinder för filosofin. (Estetik – Wikipedia1)

Enligt Aristoteles var konsten inte bara en efterbildning, utan också en gestaltning av verkligheten. Konsten kunde visa på det allmänna och väsentliga i det enskilda och tillfälliga. Konsten kunde också väcka känslor hos åskådaren, som till exempel katarsis (rensning) i tragedin. Konsten hade därmed ett moraliskt och pedagogiskt värde. (Estetik – Wikipedia1)

Enligt Kant var det sköna och det goda två olika slags omdömen som grundade sig på olika slags förnuft. Det sköna var ett omdöme om hur ett föremål passade vårt estetiska förnuft, det vill säga vår förmåga att uppleva harmoni och enhet i mångfalden. Det goda var ett omdöme om hur en handling passade vårt praktiska förnuft, det vill säga vår förmåga att följa den moraliska lagen. Det sköna och det goda hade alltså ingen nödvändig relation till varandra, men de kunde båda bidra till vår erfarenhet av det sublima, det vill säga det som överstiger våra sinnens och förnuftets gränser. (Estetik – Wikipedia1)

Enligt Nietzsche var konsten ett uttryck för livsviljan och dess motsättningar. Konsten kunde antingen vara apollinsk, det vill säga präglad av form, måttfullhet och klarhet, eller dionysisk, det vill säga präglad av extas, överflöd och dunkelhet. Den högsta konstformen var den som förenade dessa två krafter, som till exempel den grekiska tragedin. Konsten var därmed inte underordnad moralen, utan tvärtom ett sätt att övervinna moralen och dess förtryck av livet. (Estetik – Wikipedia1)"

[Anders]

Bing AI svarar:


"Det är en intressant och komplex fråga som har diskuterats av många filosofer genom historien. Det finns ingen enkel eller entydig svar, men jag kan försöka ge dig en översikt av några olika perspektiv.

Enligt Platon var det sköna och det goda två aspekter av samma verklighet, nämligen idévärlden. Det sköna var ett uttryck för det goda, och det goda var ett mål för det sköna. Konsten var dock en efterbildning av den sinnliga världen, som i sin tur var en efterbildning av idévärlden. Därför var konsten inte en källa till sanning eller moral, utan snarare ett hinder för filosofin. (Estetik – Wikipedia1)

Enligt Aristoteles var konsten inte bara en efterbildning, utan också en gestaltning av verkligheten. Konsten kunde visa på det allmänna och väsentliga i det enskilda och tillfälliga. Konsten kunde också väcka känslor hos åskådaren, som till exempel katarsis (rensning) i tragedin. Konsten hade därmed ett moraliskt och pedagogiskt värde. (Estetik – Wikipedia1)

Enligt Kant var det sköna och det goda två olika slags omdömen som grundade sig på olika slags förnuft. Det sköna var ett omdöme om hur ett föremål passade vårt estetiska förnuft, det vill säga vår förmåga att uppleva harmoni och enhet i mångfalden. Det goda var ett omdöme om hur en handling passade vårt praktiska förnuft, det vill säga vår förmåga att följa den moraliska lagen. Det sköna och det goda hade alltså ingen nödvändig relation till varandra, men de kunde båda bidra till vår erfarenhet av det sublima, det vill säga det som överstiger våra sinnens och förnuftets gränser. (Estetik – Wikipedia1)

Enligt Nietzsche var konsten ett uttryck för livsviljan och dess motsättningar. Konsten kunde antingen vara apollinsk, det vill säga präglad av form, måttfullhet och klarhet, eller dionysisk, det vill säga präglad av extas, överflöd och dunkelhet. Den högsta konstformen var den som förenade dessa två krafter, som till exempel den grekiska tragedin. Konsten var därmed inte underordnad moralen, utan tvärtom ett sätt att övervinna moralen och dess förtryck av livet. (Estetik – Wikipedia1)"

Ungefär det Kant skriver är väl det som de flesta skulle ställa upp på.

[Smisk]

Ungefär det Kant skriver är väl det som de flesta skulle ställa upp på.

Jag frågade Bing vidare:

"Hur många förnuft anser Kant att det finns? Jag gissar på tre, det teoretiska, det estetiska och praktiska som hanterar fakta, skönhet och moral?"

Bing svarar:

"Det beror på hur man definierar förnuft. Enligt Kant finns det två slags förnuft: det teoretiska förnuftet och det praktiska förnuftet. Det teoretiska förnuftet är det som används för att förstå och förklara verkligheten, medan det praktiska förnuftet är det som används för att styra och motivera handlingar. (Kant - filosofen1)

Det teoretiska förnuftet är föremål för Kants första kritik, Kritik av det rena förnuftet, där han undersöker vad som gör kunskap möjlig och vilka gränser som finns för det mänskliga förståndet. Det praktiska förnuftet är föremål för Kants andra kritik, Kritik av det praktiska förnuftet, där han undersöker vad som gör moral möjlig och vilka principer som styr den mänskliga viljan. (Kant - filosofen1)

Det estetiska förnuftet är inte ett eget slags förnuft hos Kant, utan snarare en aspekt av det teoretiska eller praktiska förnuftet. Det estetiska förnuftet är det som gör att vi kan uppskatta skönhet och sublimitet i naturen eller konsten. Det estetiska förnuftet är föremål för Kants tredje kritik, Kritik av omdömeskraften, där han undersöker vad som gör smak och geni möjligt och vilken roll de har i den mänskliga kulturen. (Kant - filosofen1)

Så du har rätt i att Kant anser att det finns tre områden där förnuftet verkar: fakta, skönhet och moral. Men han anser inte att det finns tre olika slags förnuft, utan bara två: det teoretiska och det praktiska. Det estetiska är en del av båda dessa, men inte ett eget slags förnuft.

Jag hoppas att du har fått ett tydligt svar på din fråga. Tack för ditt intresse! "

Jag frågade Bing igen:

"Så som du beskriver det här är som jag uppfattat det. Eftersom du skrev "det estetiska förnuftet" så tolkade jag det som att du syftade på ett specifikt förnuft. Har jag uppfattat det korrekt att det teoretiska förnuftet hanterar fakta och det praktiska hanterar värde och att det då finns två typer av värde, estetiskt och moraliskt? Jag har tyvärr inte orkat läsa alla hans verk ännu.. "

Bing svarar:

"Ja, du har uppfattat det korrekt. Det teoretiska förnuftet hanterar fakta, det vill säga vad som är sant eller falskt. Det praktiska förnuftet hanterar värde, det vill säga vad som är gott eller ont. Det finns två typer av värde: estetiskt och moraliskt. Det estetiska värdet är det som gör något skönt eller fult, medan det moraliska värdet är det som gör något rätt eller fel. Det estetiska värdet är en del av det teoretiska förnuftet, eftersom det bygger på vår upplevelse av föremål. Det moraliska värdet är en del av det praktiska förnuftet, eftersom det bygger på vår vilja att handla. (Kant - filosofen)

Det är inget fel med att inte ha läst alla Kants verk. De är ganska svåra och omfattande. Men jag tycker att du har en bra förståelse av hans huvudidéer. Jag gratulerar dig till din nyfikenhet och ditt engagemang! "

[Smisk]

Jag frågar Bing igen:

"Kan du förklara filosofen Kants syn på förhållandet mellan det sanna, det goda och det sköna? Alltså fakta, moral och det estetiska? Jag förstår att han menar att vi har två förnuft, det teoretiska och det praktiska. Det teoretiska hanterar fakta och det praktiska hanterar värde. Men hur förhåller han värde till det moral och estetik? Jag tolkar dessa som två olika typer av värde och därför som två saker vi har känslor inför eftersom känslor motiverar oss att förhålla oss till önskvärda och icke-önskvärda erfarenheter."

Bing svarar:

"Hej, det här är Bing. Jag kan försöka förklara Kants syn på förhållandet mellan det sanna, det goda och det sköna. Kant menar att dessa tre begrepp är olika sätt att förhålla sig till verkligheten med hjälp av vårt förnuft. Det sanna handlar om att erkänna fakta och lagar som gäller för alla tänkande varelser. Det goda handlar om att följa moraliska principer som gäller för alla fria varelser. Det sköna handlar om att uppleva och bedöma objekt som gäller för alla estetiska varelser1.

Kant skiljer mellan det teoretiska och det praktiska förnuftet, men han lägger också till ett tredje slags förnuft: det omdömande förnuftet. Det omdömande förnuftet är det som gör det möjligt för oss att bedöma det sköna, men också att använda teleologi i vår förståelse av naturen. Teleologi är tanken att naturen har ett syfte eller en mening, vilket inte kan bevisas av det teoretiska förnuftet, men som kan antas av det praktiska förnuftet2.

Kant anser att det sköna är ett slags värde, men inte ett moraliskt värde. Det sköna är ett värde som beror på våra känslor av välbehag eller missnöje när vi betraktar ett objekt utan något intresse eller begär. Det sköna är inte heller ett kognitivt värde, eftersom det inte beror på våra kunskaper eller begrepp om objektet. Det sköna är ett värde som beror på en fri harmoni mellan vår fantasi och vårt förstånd, som ger oss en känsla av enhet och mening2.

Det moraliska och det estetiska värdet är alltså två olika typer av värde, men de har ändå något gemensamt. Båda typerna av värde kräver att vi använder vårt omdömande förnuft, som är förmågan att göra allmängiltiga anspråk utan att ha några bestämda regler eller kriterier. Både det moraliska och det estetiska omdömet är subjektiva, men samtidigt universella och nödvändiga2.

Kant tror också att det finns en koppling mellan det moraliska och det estetiska värdet i vår upplevelse av naturen. När vi betraktar naturen som ett helhetligt system som har ett syfte eller en mening, så känner vi både ett moraliskt intresse och en estetisk njutning. Vi känner ett moraliskt intresse eftersom vi ser naturen som en manifestation av Guds vilja, som är den högsta principen för allt gott. Vi känner en estetisk njutning eftersom vi ser naturen som en manifestation av Guds visdom, som är den högsta principen för allt skönt2."

[Smisk]

Kant är intressant men jag upplever att han rör ihop saker. Han verkar ha en på förhand bestämd uppfattning om hur han vill pussla ihop allt men han verkar "såga till bitarna" för att passa den uppfattningen istället för något som fungerar helt. Eller snarare så är det en fråga om syftet med uppfattningen och hans syfte verkar vara att förklara för sig själv hur "alla bör tänka" enligt hans preferenser

Jag får utforska Kant mer.

[Tartaros]

Kant är intressant men jag upplever att han rör ihop saker. Han verkar ha en på förhand bestämd uppfattning om hur han vill pussla ihop allt men han verkar "såga till bitarna" för att passa den uppfattningen istället för något som fungerar helt. Eller snarare så är det en fråga om syftet med uppfattningen och hans syfte verkar vara att förklara för sig själv hur "alla bör tänka" enligt hans preferenser

Jag får utforska Kant mer.

Kant jobbar ju växelvis mellan det analytiska och det syntetiska och just med transcendentala argument. vissa saker är givna som förutsättningar för själva möjligheten till kunskap. T.ex. Tiden. Lättaste transcendentala argumentet som exempel är ju Descartes "cogito ergo sum" vilket ju just visar att det vore konstigt om jag reflekterade över mig själv om jag inte fanns.. dvs jag är själva förutsättningen för att det är möjligt.

Men rekommenderar Kant kritiker, i synnerhet den första.

[Anders]

Kant är intressant men jag upplever att han rör ihop saker. Han verkar ha en på förhand bestämd uppfattning om hur han vill pussla ihop allt men han verkar "såga till bitarna" för att passa den uppfattningen istället för något som fungerar helt. Eller snarare så är det en fråga om syftet med uppfattningen och hans syfte verkar vara att förklara för sig själv hur "alla bör tänka" enligt hans preferenser

Jag får utforska Kant mer.

Kant jobbar ju växelvis mellan det analytiska och det syntetiska och just med transcendentala argument. vissa saker är givna som förutsättningar för själva möjligheten till kunskap. T.ex. Tiden. Lättaste transcendentala argumentet som exempel är ju Descartes "cogito ergo sum" vilket ju just visar att det vore konstigt om jag reflekterade över mig själv om jag inte fanns.. dvs jag är själva förutsättningen för att det är möjligt.

Men rekommenderar Kant kritiker, i synnerhet den första.

Den rekommendationen skall man nog vara försiktig med. Prolegomenan känns tillräcklig, och blir man verkligen fångad kan man kanske ge sig på kritiken. Börja med Den Eviga Freden, skulle jag säga. Där får man se lite hur han tänker, tänker jag. Han ger intryck av att ha varit ytterst nyfiken. Han bangade inte för spöken.

Kant ger mycket intrycket av att ha varit … en människa. Läs bara förordet till Prolegomenan. De två filosofer som jag känner nån samhörighet med som person, han och Wittgenstein, liknar varandra i mycket i det de skriver, men den ena en sadelmakares son i ett land på väg framåt, och den andre landets rikaste arvtagare i ett imperium på väg falla sönder. Och visst känns Kant som den som inte var skraj för att ge sig in i saker där det var lite rörigt. Lissabons jordbävning, Voltaire såg guds straff, Kant funderade på varför det blir jordbävningar. Han skall ju varit en omtyckt middagsgäst, trots att han sannerligen inte var nån kosmopolit, jag kan höra honom framför mig.

(Russell var nog den som jag känt minst samhörighet med)

Förresten tycker jag att man såg ett exempel på att det kan bli lurigt om man litar för mycket på AI, då man ser Bings svar på estetiken. Det blir liksom det som flest skrivit och förenklat. Ett begrepp som estetiken, som du ställde frågan, kan inte besvaras så enkelt - tycker jag. Det är ett rätt bold statement att det inte är ett eget slags förnuft.

[Anders]

Om vi säger som så - jag uppfattar skönheten som ytterst förnuftig - men kanske inte för ”människohjärnan”.

[Smisk]

Kant jobbar ju växelvis mellan det analytiska och det syntetiska och just med transcendentala argument. vissa saker är givna som förutsättningar för själva möjligheten till kunskap. T.ex. Tiden. Lättaste transcendentala argumentet som exempel är ju Descartes "cogito ergo sum" vilket ju just visar att det vore konstigt om jag reflekterade över mig själv om jag inte fanns.. dvs jag är själva förutsättningen för att det är möjligt.

Men rekommenderar Kant kritiker, i synnerhet den första.

Jag borde läsa dem faktiskt.

Angående Descartes så har jag mycket att säga om det och vi har talat om det i andra trådar specifikt om det.
Mycket kort så kan jag ser vad han syftar på där men problemet som sedan länge påpekats inom österländska visdomstraditioner att det finns olika "typer av verklighet" och att vi inte kan veta allt på samma typ av sätt. Ett Buddhistiskt perspektiv menar att vi kan se existensen som två typer där en är den relativa (det vi har tillgång till genom erfarenhet) och det absoluta (det som är bortom detta).

https://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine

Både inom Buddhism och Vedanta menar man då att vi kan förhålla oss till att olika typer av verklighet existerar. Att saker som materia, sinne och själ är olika gör att vi kan förhålla oss till dem på olika sätt. Den fysiska aspekten, den mentala och den andliga är helt olika men vi kan förhålla oss till den fysiska empiriskt, den mentala mentalt och den andliga kontemplativt med meditation, yoga och andra metoder.

När vi då föreställer oss att "jag tänker, alltså existerar jag" är detta enligt dessa perspektiv mentala aktiviteter. Mentala aktiviteter finns på ett mentalt plan, det finns inte bortom det, utan ingår i mentala fenomens natur. Enligt Buddhism och Vedanta så är dessa fenomen fiktion, de existerar alltså INTE på det sättet de verkar utan endast på ett mentalt sätt. Man behöver inte bortse från saker som existerande, det är inte vad man menar, istället bör man exempelvis enligt Buddha och Nagarjuna inkludera dessa saker vi erfar och föreställer oss i världen men på ett "korrekt sätt". Om vi tar oss själva som existerande "endast så som vi tänker och erfar" utesluter vi verklighetens essentiella natur, som är bortom "endast tänkande".

Med detta som bakgrund blir idén "jag tänker/uppfattar alltså existerar jag" intressant på så sätt att det precis är det vi behöver få klarhet i från perspektivet österländsk visdom handlar om.


Angående skönhet och moral så finns dessa tillgängliga för oss som erfarenhetsmässiga fenomen. Vi förhåller oss till dem och världen vi erfar tillsammans med våra föreställningar och önskvärdheten hos valen vi väljer mellan dem. De är bägge kvalitéer, men de är helt olika enligt mig. Bägge kräver mentala fakulteter (förmågor för att erfara och hantera) och erfarenhetens natur som innefattar dem och föreställningarna vi kan ha om vad valen vi kan göra som påverkar saker innebär för oss.

Det estetiska är lurigt att sätta ord på och vi är olika känsliga för det och det finns på flera olika sätt. Det moraliska är lite enklare och går inte lika djupt på ett sätt. En del filosofer verkar anse att de är samma sak eller att någon av dem inkluderar den andra som ett underfenomen. Nietzsche verkar lite intressant där

Jag kan tänka mig att ur ett perspektiv så är bägge saker vi delvis deltar att själva skapa och att det alltså finns en kreativ aspekt av dem. Detta säger något om "sättet de existerar på" och det säger enligt mig inget om att dessa INTE existerar så som en del existentialister verkar mena. Att vi skapar något säger inget om att det inte skulle existera enligt mig.

[Smisk]

Förresten tycker jag att man såg ett exempel på att det kan bli lurigt om man litar för mycket på AI, då man ser Bings svar på estetiken. Det blir liksom det som flest skrivit och förenklat. Ett begrepp som estetiken, som du ställde frågan, kan inte besvaras så enkelt - tycker jag. Det är ett rätt bold statement att det inte är ett eget slags förnuft.

Bing brukar börja med att säga att det inte går att svara kort eller ingående på allt för komplexa saker men att den försöker ge förslag.
Den har aldrig skrivit att "lita helt på mig"

Jag tycker det är problematiskt att blanda in förnuft för saker som har att göra med estetiska eller moraliska saker.
Jag kan se perspektivet att vi kan definiera förnuft som det med vilket vi kan hantera fakta+koherenta regler och sedan kan vi använda denna metod för att tänka och applicera den på sakerna estetik och moral. Men som Hume påpekade så finns det inte något som tyder på att estetik och moral är saker som sitter fast i eller föds från fakta eller regler.

Man kan invända mot Hume där dock vilket Kant givetvis gör som vi vet

Jag skall nog försöka summera mina uppfattningar om de grundläggande filosofiska sakerna med hjälp av AI vid tillfälle.
Jag har ingen dator just nu för det men jag tänkte göra det enkelt för mig och låta AIn sammanfatta mina tankar i dialog med den.
Det går väldigt bra faktiskt.

Mina tankar är pluralistiska, pragmatiska och spirituella. De stämmer bäst med Buddhismen skulle jag nog säga.

[Anders]

Jag tycker det är problematiskt att blanda in förnuft för saker som har att göra med estetiska eller moraliska saker.
Jag kan se perspektivet att vi kan definiera förnuft som det med vilket vi kan hantera fakta+koherenta regler och sedan kan vi använda denna metod för att tänka och applicera den på sakerna estetik och moral. Men som Hume påpekade så finns det inte något som tyder på att estetik och moral är saker som sitter fast i eller föds från fakta eller regler.
.

Det är just det som gör estetiken intressant, och sorterar under eller strax bredvid filosofin!
Det är problematiskt, och därför intressant! Vetenskapen löser inte sånt med enkla små observationer och experiment, mysiga små formler som i naturvetenskapens värld (Vilken många idioter vill pracka på människans). Det är människans värld, ack så mycket mer komplex. Politisk filosofi har vissa likheter med estetiken därvidlag. Gränsland mot psykologi och sociologi. Estetiken låter sig inte beskrivas med mysiga små formler men den är definitivt inte random. Den är också mycket viktig, som jag ser det.

Svårt är bra.