Stopp och belägg!

Moderator: Moderatorgruppen

David H
Moderator
Inlägg: 5223
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Stopp och belägg!

Inläggav David H » 14 feb 2024 00:56

Algotezza skrev:Det är väl en tolkningsfråga om vi kan observera kausalitet eller ej. Fri vilja och det vi gör av fri vilja är väl också svårt att observera, liksom
medvetandet. Ens eget medvetande kan man få ett visst hum om via introduktion. Går det förvissa sig om att andra har ett medvetande via observation? Vi ser handlingar och kan höra och läsa vad de säger och skriver. Mycket i vår världsbild vilar på mer eller mindre lösa antaganden. Det vi kan observera är ju alltid det yttre, det externa och kvantitativa, medan det inre, interna och kvalitativa bara kan nås genom att tolka det yttre, externa och kvantitativa. Och tolkar gör vi utifrån våra samlade erfarenheter, förmågor och kunskaper, och dessa är ju individuella och skiftar från person till person. Det märkliga då är att vi ibland kan vara överens men det kanske bara är som vi tror, och det att vilar då på ett antagande. Men man kan ju alltid pröva om det stämmer genom att fortsätta samtalet.


Kants bok om rena förnuftet tänker jag är exempel på hur det går att reda ut och skapa enighet inom dessa frågor. Kanske behöver vi också vara medveten om alla de olika förståndskategorier Kant presenterar för att få det att gå ihop. Risken är annars att det sker olika typer av sammanblandning, och missförstånd tänker jag.

Gällande medvetandet vill jag minnas att flera av oss var eniga om att det är något kollektivt, något vi delar mellan varandra. Sedan hur vi bär oss åt när vi vill belägga detta…jag tänker det är en svår, men inte omöjlig utmaning
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18548
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Algotezza » 14 feb 2024 11:34

David H skrev:
Algotezza skrev:Det är väl en tolkningsfråga om vi kan observera kausalitet eller ej. Fri vilja och det vi gör av fri vilja är väl också svårt att observera, liksom
medvetandet. Ens eget medvetande kan man få ett visst hum om via introduktion. Går det förvissa sig om att andra har ett medvetande via observation? Vi ser handlingar och kan höra och läsa vad de säger och skriver. Mycket i vår världsbild vilar på mer eller mindre lösa antaganden. Det vi kan observera är ju alltid det yttre, det externa och kvantitativa, medan det inre, interna och kvalitativa bara kan nås genom att tolka det yttre, externa och kvantitativa. Och tolkar gör vi utifrån våra samlade erfarenheter, förmågor och kunskaper, och dessa är ju individuella och skiftar från person till person. Det märkliga då är att vi ibland kan vara överens men det kanske bara är som vi tror, och det att vilar då på ett antagande. Men man kan ju alltid pröva om det stämmer genom att fortsätta samtalet.


Kants bok om rena förnuftet tänker jag är exempel på hur det går att reda ut och skapa enighet inom dessa frågor. Kanske behöver vi också vara medveten om alla de olika förståndskategorier Kant presenterar för att få det att gå ihop. Risken är annars att det sker olika typer av sammanblandning, och missförstånd tänker jag.

Gällande medvetandet vill jag minnas att flera av oss var eniga om att det är något kollektivt, något vi delar mellan varandra. Sedan hur vi bär oss åt när vi vill belägga detta…jag tänker det är en svår, men inte omöjlig utmaning



Har du läst Kants bok? Jag har den i översättning. Mycket komplex och svårläst. Tar lång tid. Varje mening får läsas minst tre gånger. Jag är väl lite trög...

Via språket har vi en gemensam begreppsvärld, för övrigt är vi inlåsta i vårt eget medvetande, fast ibland sker telepatiska sammankopplingar.
Algotezza aka Algotezza

Vertumnus
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Vertumnus » 14 feb 2024 11:41

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Det vi ser är en representation i syncentrum av fotonflödet våra ögon förmedlar, alltså en omedvetet skapad bild vilken alltså utgör en tolkning av detta fotonflöde.


Det du beskriver är en tolkning av bakgrunden till det vi kallar ljus. Säkert helt riktig, men upplevelsen eller framträdandet är ljus.



Ljus finns bara som en upplevelse vårt medvetande konstruerar. En konstruktion eller representation är alltså redan i sig en tolkning. Vari består då det absoluta?


Det absoluta består i att när medvetandet betraktar sig självt handlar det inte om statistik. Det ljus vi upplever upplever vi inte med en viss sannolikhet utan med absolut visshet. Varifrån det kommer eller vad det kan bero på är en senare fråga.

David H
Moderator
Inlägg: 5223
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Stopp och belägg!

Inläggav David H » 14 feb 2024 12:15

Algotezza skrev:
Har du läst Kants bok? Jag har den i översättning. Mycket komplex och svårläst. Tar lång tid. Varje mening får läsas minst tre gånger. Jag är väl lite trög...

Via språket har vi en gemensam begreppsvärld, för övrigt är vi inlåsta i vårt eget medvetande, fast ibland sker telepatiska sammankopplingar.


Jag har lyssnat igenom den som ljudbok ett par gånger, och läst delar av den i bokform.
Huruvida jag sen förstår Kant är väl en öppen fråga. Var och en tar sig an en text med olika förutfattade meningar, och sätter sedan sin förståelse i ny kontext från den kontext verket skrevs i.

Kanske ”vi” har ett eget medvetande, men har ”jag” och ”du” egna medvetanden? Visst finns både jag och du, tänker jag, men jag är tveksamt om att det skulle finnas nåt intressant att säga om dess medvetanden…
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5223
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Stopp och belägg!

Inläggav David H » 14 feb 2024 12:22

Vertumnus skrev:Det absoluta består i att när medvetandet betraktar sig självt handlar det inte om statistik. Det ljus vi upplever upplever vi inte med en viss sannolikhet utan med absolut visshet. Varifrån det kommer eller vad det kan bero på är en senare fråga.


Benägen att instämma med dig om att det inte är en direkt sannolikhetsfråga…om vi talar om sannolikhet utan att presentera någon procenttal, är det någon suspekt med denna ”sannolikhet”. När vi talar om sannolikhet i vetenskapliga studier eller när vi räknar med sannolikhet inom matematiken, då går det alltid att härleda till statistisk data och procenttal.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18548
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Algotezza » 14 feb 2024 13:37

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Det du beskriver är en tolkning av bakgrunden till det vi kallar ljus. Säkert helt riktig, men upplevelsen eller framträdandet är ljus.



Ljus finns bara som en upplevelse vårt medvetande konstruerar. En konstruktion eller representation är alltså redan i sig en tolkning. Vari består då det absoluta?


Det absoluta består i att när medvetandet betraktar sig självt handlar det inte om statistik. Det ljus vi upplever upplever vi inte med en viss sannolikhet utan med absolut visshet. Varifrån det kommer eller vad det kan bero på är en senare fråga.


Att jag upplever det jag upplever, är det en absolut sanning eller är vad jag upplever en absolut sanning? Eller att du är medveten om att du upplever?
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18548
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Algotezza » 14 feb 2024 13:43

David H skrev:
Algotezza skrev:
Har du läst Kants bok? Jag har den i översättning. Mycket komplex och svårläst. Tar lång tid. Varje mening får läsas minst tre gånger. Jag är väl lite trög...

Via språket har vi en gemensam begreppsvärld, för övrigt är vi inlåsta i vårt eget medvetande, fast ibland sker telepatiska sammankopplingar.


Jag har lyssnat igenom den som ljudbok ett par gånger, och läst delar av den i bokform.
Huruvida jag sen förstår Kant är väl en öppen fråga. Var och en tar sig an en text med olika förutfattade meningar, och sätter sedan sin förståelse i ny kontext från den kontext verket skrevs i.

Kanske ”vi” har ett eget medvetande, men har ”jag” och ”du” egna medvetanden? Visst finns både jag och du, tänker jag, men jag är tveksamt om att det skulle finnas nåt intressant att säga om dess medvetanden…


Varför saknas det något intressant att säga om våra nedvetanden? Det är ju allt var och en av oss har tillgång till...

Våra individuella meddelanden hyser väl minnen, och erfarenheter. Våra förmågor, det vi upplever här och nu, vår medvetenhet om att vi är medvetna, kognitiva och emotionella processer...
Algotezza aka Algotezza

Vertumnus
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Vertumnus » 14 feb 2024 14:24

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:

Ljus finns bara som en upplevelse vårt medvetande konstruerar. En konstruktion eller representation är alltså redan i sig en tolkning. Vari består då det absoluta?


Det absoluta består i att när medvetandet betraktar sig självt handlar det inte om statistik. Det ljus vi upplever upplever vi inte med en viss sannolikhet utan med absolut visshet. Varifrån det kommer eller vad det kan bero på är en senare fråga.


Att jag upplever det jag upplever, är det en absolut sanning eller är vad jag upplever en absolut sanning? Eller att du är medveten om att du upplever?


Tänk Descartes - jag tänker, alltså...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18548
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Algotezza » 14 feb 2024 15:12

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Det absoluta består i att när medvetandet betraktar sig självt handlar det inte om statistik. Det ljus vi upplever upplever vi inte med en viss sannolikhet utan med absolut visshet. Varifrån det kommer eller vad det kan bero på är en senare fråga.


Att jag upplever det jag upplever, är det en absolut sanning eller är vad jag upplever en absolut sanning? Eller att du är medveten om att du upplever?


Tänk Descartes - jag tänker, alltså...



Man kan vända på det också, jag finns alltså tänker jag.

Existensen är väl primär i relation till tänkandet...
Algotezza aka Algotezza

Vertumnus
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Vertumnus » 14 feb 2024 16:46

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Att jag upplever det jag upplever, är det en absolut sanning eller är vad jag upplever en absolut sanning? Eller att du är medveten om att du upplever?


Tänk Descartes - jag tänker, alltså...



Man kan vända på det också, jag finns alltså tänker jag.


Om man definierar sig själv som en tänkande varelse så kan man väl hamna där.

Existensen är väl primär i relation till tänkandet...


Tänkande existerar inte utan tanke och tanke inte utan tänkande. Är det inte så att tänkande och tanke är ett?

xion
Inlägg: 3183
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Stopp och belägg!

Inläggav xion » 14 feb 2024 16:48

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Att jag upplever det jag upplever, är det en absolut sanning eller är vad jag upplever en absolut sanning? Eller att du är medveten om att du upplever?


Tänk Descartes - jag tänker, alltså...



Man kan vända på det också, jag finns alltså tänker jag.

Existensen är väl primär i relation till tänkandet...


Man kan vända på det också
Utan tänkande ingen existens

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1327
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Illusionen » 14 feb 2024 17:11

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Att jag upplever det jag upplever, är det en absolut sanning eller är vad jag upplever en absolut sanning?
Eller att du är medveten om att du upplever?

Tänk Descartes - jag tänker, alltså...


Man kan vända på det också, jag finns alltså tänker jag.
Existensen är väl primär i relation till tänkandet...


Japp, jag tror du har rätt Algotezza, så låt mig provocera och hävda att det inte existerar något strikt ABSOLUT.
ABSOLUT är ett atomärt "INTERNT" begrepp, REFERERANDE till, och beroende/format av, ett medvetande
ingen ännu kunnat förklara.

Att referera till vad andra har kommit till för slutsatser utan att själv ha hela bilden klar för sig, är vanligt
förekommande, men inte övertygande. Vad som då trovärdigt skall anses vara ”ABSOLUT” ur ett filosofiskt
perspektiv gränsar sannolikt till att vara en omöjlig uppgift.
Min personliga uppfattning (som här förefaller överensstämma med din ?) är att begreppet ”ABSOLUT
filosofiskt hör samman med, och är beroende av, hur medvetandet inkl ”jaget” kan förklaras.
Notera att det inte räcker med att förklara medvetandet som en ”PROCESS” som funktion av tid om inte
samtidigt begreppet TID förklaras och definieras.
Saknar medvetande förklaring går det m a o inte att trovärdigt hävda att något är ABSOLUT, då det inte går att
utesluta att det ”EXISTERAR” något bakomliggande dolt/imaginärt beroende.

Med risk för att nu bli beskylld för att vara tjatig behöver ni av ovan nämnda skäl förklara hur ni ser på följande citat,
när begreppet ABSOLUT skall definieras och tillämpas,

Inledningsvis nämnda formuleringar/citat, kan ses som en sammanfattning och bekräftelse på hur bristfällig vår
kunskap om medvetandet inkl jaget fortfarande är.

Citat A,

”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID, redan existerar.
Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid. Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån
ett internt RUM-TID-perspektiv, utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid
representerar på basal nivå.”.

Citat B,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras,
är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur
jaget, den subjektiva upplevelsen/ förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Svar på frågorna utgör nödvändig grund för beskrivning och förklaring av medvetandet/”jaget”.
Ingen tillfrågad har kunnat ge ett trovärdigt svar, trots att frågeställningarna upprepats ett flertal gånger.”

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18548
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Algotezza » 14 feb 2024 18:56

För att nå det absoluta måste vi tänka holistiskt, tror jag, men då tänkande som sådant i normala fall är åt det atomistiska och analytiska hållet blir uttrycket "tänka holistiskt" en kontradiktion som utesluter sig själv. Intelligensen är ju analyserande till sin natur och delar upp i företeelser och frågor i bitar som man sedan tror man kan addera för att förstå helheten.


Vilken mänsklig förmåga är syntetiserande och kan sätta samman delar på ett kreativt sätt? Fantasin kabsje.. Fantasin behöver dock stagas upp med logik och/eller matematik för att åstadkomma något åt det holistiska hållet. Kanske kan vi möjligtvis få en aning om helheten via fantasi, intuition och logik/matematik i synergetisk kombination?
Algotezza aka Algotezza

Vertumnus
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Vertumnus » 14 feb 2024 19:49

Algotezza skrev:För att nå det absoluta måste vi tänka holistiskt, tror jag, men då tänkande som sådant i normala fall är åt det atomistiska och analytiska hållet blir uttrycket "tänka holistiskt" en kontradiktion som utesluter sig själv. Intelligensen är ju analyserande till sin natur och delar upp i företeelser och frågor i bitar som man sedan tror man kan addera för att förstå helheten.


Vilken mänsklig förmåga är syntetiserande och kan sätta samman delar på ett kreativt sätt? Fantasin kabsje.. Fantasin behöver dock stagas upp med logik och/eller matematik för att åstadkomma något åt det holistiska hållet. Kanske kan vi möjligtvis få en aning om helheten via fantasi, intuition och logik/matematik i synergetisk kombination?


Att något är absolut innebär bara att det är fullständigt. Varje tankeprocess som kan sammanfattas i ett ändligt antal steg är fullständig. Men det absoluta behöver inte nödvändigtvis vara något vi når genom, eller som kan begripliggöras, genom tankeprocesser. Fakta står för oss absoluta hur obegripliga de än kan tyckas vara.
Att förstå helheten, vad skulle det innebära?

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1327
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Stopp och belägg!

Inläggav Illusionen » 14 feb 2024 20:15

Algotezza skrev:För att nå det absoluta måste vi tänka holistiskt, tror jag, men då tänkande som sådant i normala fall är åt det atomistiska och analytiska hållet blir uttrycket "tänka holistiskt" en kontradiktion som utesluter sig själv. Intelligensen är ju analyserande till sin natur och delar upp i företeelser och frågor i bitar som man sedan tror man kan addera för att förstå helheten.

Vilken mänsklig förmåga är syntetiserande och kan sätta samman delar på ett kreativt sätt? Fantasin kabsje.. Fantasin behöver dock stagas upp med logik och/eller matematik för att åstadkomma något åt det holistiska hållet. Kanske kan vi möjligtvis få en aning om helheten via fantasi, intuition och logik/matematik i synergetisk kombination?


Bra formulerat, jag visste väl det ! :)
Som jag tolkar dig är vi på samma spår, vi förefaller alltså vara principiellt överens.
Det holistiska refererar dock inte till ett rent atomärt resonemang.
Problemet du beskriver tolkar jag som att summan av vår verklighets ”atomära” delar exkluderar vår
atomära verklighets beroende av universum. Det är där RUM och TID fyller en funktion.
”Helheten” innefattar alltså även samband till ett komplext (reellt – imaginärt) universum.
Det kan uttryckas som att vår rum-tid, verkligheten, är ”överlagrad” ett överordnat universum.
Som jag ser det är det därför inte helt korrekt att summera delarna på atomärt/verkligt vis, utan det
rör sig om skilda strukturer, som är beroende av, och inkluderar, principerna DRP och MP.
Verkligheten som jag tolkar den blir därigenom komplext ”sidställd” ett universum i balans.
Det är atomens struktur som sidställer p g a ”maskeringen”, MP. Atomen manifesterar m a o verkligheten.
Jag tror du förstår mig om jag sammanfattar ovanstående som en holistiskt baserad komplex variant.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster