Stopp och belägg!

[David H]

Vi har haft många diskussioner här på forumet om vad är fakta, kunskap, sanning, och skillnad mellan väl genomtänkta påståenden och godtycke. Något som jag tror många är överens om är att allt som skrivs och påstås på det här forumet uppfyller inte kriterierna för att vara grundat och belagt.

Många associerar nog detta om att grunda påståenden till (natur)vetenskaplig testbarhet. Till exempel ett påstående om att en sockerbit löses upp i vatten kan grundas genom att ta denna sockerbit, släppa ned den i vatten och se att den faktiskt löses upp. Påståendet har därmed blivit grundat/belagt. Finns det andra sätt än den rent naturvetenskapliga metoden att belägga påståenden?

Och vad krävs då för att ett påstående kan anses vara belagt? Och vilken betydelse har ogrundade och obelagda påståenden? Kan också obelagda påståenden vara viktiga och värdefulla, och vad krävs i så fall för att ett obelagt påstående ska vara betydelsefullt?

[Tartaros]

Vi har haft många diskussioner här på forumet om vad är fakta, kunskap, sanning, och skillnad mellan väl genomtänkta påståenden och godtycke. Något som jag tror många är överens om är att allt som skrivs och påstås på det här forumet uppfyller inte kriterierna för att vara grundat och belagt.

Många associerar nog detta om att grunda påståenden till (natur)vetenskaplig testbarhet. Till exempel ett påstående om att en sockerbit löses upp i vatten kan grundas genom att ta denna sockerbit, släppa ned den i vatten och se att den faktiskt löses upp. Påståendet har därmed blivit grundat/belagt. Finns det andra sätt än den rent naturvetenskapliga metoden att belägga påståenden?

Och vad krävs då för att ett påstående kan anses vara belagt? Och vilken betydelse har ogrundade och obelagda påståenden? Kan också obelagda påståenden vara viktiga och värdefulla, och vad krävs i så fall för att ett obelagt påstående ska vara betydelsefullt?

Ska man diskutera på ett filosofiforum så bör man ju åtminstone ha läst någon bok i argumentationsanalys och logik. Att kunna ställa upp klara och tydliga argument. Vidare skadar det ju inte att läsa någon introduktion till kunskapsteori/epistomogogi.

Det är inte alltid saker går att belägga varken inom filosofin eller vetenskapen men kan alltid prövas och falsifieras. Man bör ju se till att de påståenden man slänger ur sig är formulerade så att det går att argumentera för eller mot och att påståendet i sig är motsägelsefritt. Godtycke har ju inte så mkt i filosofin att göra men givetvis kan ju påståenden som inte är konfirmerade vara meningsfulla. saker som inte ens existerar kan ju vara meningsfulla för oss så som Kalle Anka eller "intet".. det handlar inte om vad man diskuterar utan hur. Vilken kategori och på vad sätt det är meningsfullt.

[Adriel]

...

Och vad krävs då för att ett påstående kan anses vara belagt? Och vilken betydelse har ogrundade och obelagda påståenden? Kan också obelagda påståenden vara viktiga och värdefulla, och vad krävs i så fall för att ett obelagt påstående ska vara betydelsefullt?

Tillrättavisning. Tillrättavisning är fundamentet för all filosofi och vad som gör påståenden betydelsefulla. Ett påstående kan inte anses vara belagt, det är en självmotsägelse.

[Pilatus]

Och vad krävs då för att ett påstående kan anses vara belagt? Och vilken betydelse har ogrundade och obelagda påståenden? Kan också obelagda påståenden vara viktiga och värdefulla, och vad krävs i så fall för att ett obelagt påstående ska vara betydelsefullt?

Tillrättavisning. Tillrättavisning är fundamentet för all filosofi och vad som gör påståenden betydelsefulla. Ett påstående kan inte anses vara belagt, det är en självmotsägelse.

En sats som påstår att, Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef, måste väl anses vara mycket väl belagd.
Ett exempel på belägg för satsen är Successionsordning (1810:0926).

[hakkapeliitta]

Åkte till Sundsvall och firade midsommar där. Fantastiskt käk och dricka i överflöd.
Som bevis har jag kvar tågbiljetten.
Fast de meddelade i högtalaren att konduktören har full koll på oss bara vi har satt oss i rätt sittplats.
Behövde inte alls visa biljetten.

[Adriel]

En sats som påstår att, Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef, måste väl anses vara mycket väl belagd.
Ett exempel på belägg för satsen är Successionsordning (1810:0926).

Ett påstående kan inte anses vara belagt, då spelar det heller ingen roll hur mycket något anses vara belagt. Antingen är något belagt eller så är det inte belagt. Och hur det än förhåller sig med Carl XVI Gustafs påstådda placering i successionsordningen har det inget att göra med något filosofiskt.

[Smisk]

Många associerar nog detta om att grunda påståenden till (natur)vetenskaplig testbarhet. Till exempel ett påstående om att en sockerbit löses upp i vatten kan grundas genom att ta denna sockerbit, släppa ned den i vatten och se att den faktiskt löses upp. Påståendet har därmed blivit grundat/belagt. Finns det andra sätt än den rent naturvetenskapliga metoden att belägga påståenden?

Påståenden om vad?

Eftersom det inte är så att det finns så att säga "en verklighet bestående av massa fakta" utan snarare många typer av existens som förhåller sig till varandra komplext så får man ta varje sak för sig och hitta olika typer av förklaringar för olika typer av saker.

Exemplet jag tagit är det där vi kan förklara den ontologiska statusen hos saker som materia, liv och medvetande. För att veta vad dessa olika saker är måste vi ha tillgång till olika perspektiv och en sak som är meningsfull här är att man måste kunna erfara materia, liv och medvetande och ha förmågan att förhålla erfarenheten till dem. Eftersom vi har delar av oss som är materia, liv och medvetande så kan vi delvis ha tillgång till dessa saker och eftersom vi har förmågan att föreställa oss och minnas saker kan vi placera dessa i tänkande kategorier och på så sätt tänka oss vad dessa olika saker kan tänkas vara.

Påstående att materia, liv och medvetande existerar kan nu bli meningsfullt för oss med dessa förutsättningar som grund.
För att utreda och lära oss mer om dem krävs från oss att vi förhåller oss till naturen hos dessa tre olika existenser.
Det krävs att vi exempelvis är levande och är medvetna så att vi har de inre kvalitéerna hos dessa fenomen tillgängliga. Stenar som är materia men som inte verkar vara liv eller medvetande på samma sätt som jag syftar på här kan inte veta något om de andra två typerna.

Vi kan veta saker om vad en sten är på empirisk väg och genom modeller som beskriver stenar, samma sak med liv men där krävs mer eftersom liv är mer än materia och ytterligare samma sak med medvetande som är mer än både stenar och liv.


Där det börjar bli lurigt är där vi börjar blanda ihop sanning och värde och där vi tänker oss att det finns fakta som kan förklara saker som mening, skönhet eller moral. Vi kan då tänka att "det är sant eller falskt att livet är meningsfull" och försöka bevisa eller motbevisa detta men där har vi ju blandat två saker av helt olika natur. Samma sak gäller då filosofiska och andliga frågor som sitter fast i perspektiv som inte direkt handlar om fakta utan istället värde, mening, syfte, kreativitet, autenticitet och moral mm.

För att veta saker om stenar kan vi leta efter stenar, för att veta saker om liv behöver vi leva och för att veta saker om vårat inre krävs medvetande, känslor, erfarenheter osv.

[Pilatus]

En sats som påstår att, Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef, måste väl anses vara mycket väl belagd.
Ett exempel på belägg för satsen är Successionsordning (1810:0926).

Ett påstående kan inte anses vara belagt, då spelar det heller ingen roll hur mycket något anses vara belagt. Antingen är något belagt eller så är det inte belagt. Och hur det än förhåller sig med Carl XVI Gustafs påstådda placering i successionsordningen har det inget att göra med något filosofiskt.

Du menar att satsen i sig själv inte kan vara belagd? Jag skulle alltså skrivit att det finns belägg för att Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef. Ett sådant belägg är Successionsordning (1810:0926).
Förklara gärna. En sokratisk maieutik blir bara jobbig.

[Anders]

"Sannolikt" räcker bra för mej i de flesta fall.

[Pilatus]

"Sannolikt" räcker bra för mej i de flesta fall.

Men jag anser att påståendet "Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef" motsvarar faktiska förhållanden.

[Anders]

om ett påstående inte kan vara belagt, vad finns då som kan vara belagt, mer än en väg?

[Pilatus]

om ett påstående inte kan vara belagt, vad finns då som kan vara belagt, mer än en väg?

Satsen om Carl XVI Gustaf som Sveriges statschef har stöd i belägget Successionsordning (1810:0926).
Eller Successionsordningen är det belägg varur vi kan dra slutsatsen att Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef. Det står så i klartext.

[Adriel]

Satsen om Carl XVI Gustaf som Sveriges statschef har stöd i belägget Successionsordning (1810:0926).
Eller Successionsordningen är det belägg varur vi kan dra slutsatsen att Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef. Det står så i klartext.

Det är en bestämmelse du åsyftar till och inte ett belägg.

[Pilatus]

Satsen om Carl XVI Gustaf som Sveriges statschef har stöd i belägget Successionsordning (1810:0926).
Eller Successionsordningen är det belägg varur vi kan dra slutsatsen att Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef. Det står så i klartext.

Det är en bestämmelse du åsyftar till och inte ett belägg.

En bestämmelse t ex lagen om Successionsordning (1810:0926) är det tydligaste belägget för att vi kan betrakta Carl XVI Gustaf som Sveriges statschef.
Alternativt kan kungens ed inför regeringen i konseljsalen onsdagen den 19 september 1973 vara det historiska tillfälle då successionen fullbordades och vara ett mer avgörande belägg.
Men eftersom du inte accepterar detta föreslår jag att du förklarar hur du menar, vad är ett belägg? Vad refererar du till?

[David H]

Det är inte alltid saker går att belägga varken inom filosofin eller vetenskapen men kan alltid prövas och falsifieras. Man bör ju se till att de påståenden man slänger ur sig är formulerade så att det går att argumentera för eller mot och att påståendet i sig är motsägelsefritt. Godtycke har ju inte så mkt i filosofin att göra men givetvis kan ju påståenden som inte är konfirmerade vara meningsfulla. saker som inte ens existerar kan ju vara meningsfulla för oss så som Kalle Anka eller "intet".. det handlar inte om vad man diskuterar utan hur. Vilken kategori och på vad sätt det är meningsfullt.

Är det som du skriver här något som kan prövas och falsifieras? Till exempel påståendet om att "saker" går att pröva och falsifiera inom filosofi och vetenskap.... hur prövas och falsifieras det?

Som jag ser det är detta om att pröva med falsifikationskriterier en väldigt viktig och bra metod för att belägga påståenden, men dess användningsområde är begränsat. I fallet där det är ett påstående om att en sockerbit kommer smälta i vatten funkar metoden utmärkt... men i andra situationer blir det desto mer knepigt. Att jag ska kunna testa det du påstår här på motsvarande känns helt klart mer knepigt.