Hur begreppet 'tolerans' har ändrat mening

[Smisk]

Men ditt resonemang bygger på att 'värde' är något helt och hållet subjektivt samt privat, medan 'fakta' finns utanför oss i den objektiva världen. Det här är i enlighet med den kartesiska dualismen, som ligger till grund för den moderna tidens överdrifter när det gäller acceptans för allting som finns i "den subjektiva privata sfären", vilket även inkluderar de religiösa föreställningarna.

Så tänker inte jag kring detta.

Det verkar som du här tänker dig att eftersom värde är subjektivt så kan man från detta påstående dra slutsatser om vad saker är värda?
Detta är samma typ av "är-bör" felslut som jag just påpekade. Värdets natur skapar inte i sig några värden om du förstår vad jag menar?

Med andra ord, vi kan inte dra slutsatsen att "vi bör acceptera x" från "vi kan inte veta vad något är värt enbart med hjälp av fakta".
Jag är osäker på om du förstår vad det är jag säger faktiskt?

Mitt "resonemang" är att vi har tillgång till saker både genom vårat inre och vårat yttre, både som mentala och fysiska aspekter.
Dessa finns samtidigt, interagerar med varandra och utesluter inte varandra alls. Påståendet "värde är helt subjektivt och privat" är inte helt rätt och inte heller påståendet "fakta finns endast utanför oss objektivt oberoende av oss".

Påståenden som "interna och externa saker och händelser existerar och förhåller sig till varandra" eller "värde kräver relationer mellan inre och yttre där inre är nödvändiga aspekter av värden" verkar mer genomtänkta för mig.


Om vi centrerar saken kring tolerans och förhållandet vi kan ha mellan vad vi värdesätter, tolererar och accepterar så tänker jag att vi har komplexa förhållanden här och exemplet med rökningen vs hälsan va tänkt att peka åt det hållet.

Man måste för varje fall sätta sig in detaljerat och relativt för varje fall och vad personerna som är involverade faktiskt tänker, känner, gör och vill för att kunna få ett meningsfullt grepp om saken.

Jag tänker mig att varje person är som ett isberg och det vi ser på ytan är en så liten del att vi aldrig rimligtvis kan "se hela situationen".
Därför måste vi räkna med att vi inte vet allt om saker här.

Hur människor "bör vara" och vad vi "bör tolerera" blir så snabbt oöverskådligt tänker jag

Subjekt och objekt befinner sig alltid i interaktion. Vi befinner oss aldrig i en privat mental värld, fullkomligt separerade från den yttre världen. Således kan du inte hävda att värderingar är något helt och hållet subjektivt och privat. Vi blir formade av världen, och det är inte en frivillig process.

Ja, jag håller med om det du skriver här förutom att du verkar använda detta som ett argument för att fakta och värde skulle vara samma typ av sak? Det är det vi talar om i kontexten av vad tolerans kan tänkas vara.

Ett värde är ALLTID och då alltså av nödvändighet något vi medvetet måste interagera med. Det är alltså något vi inte kan veta något om om vi inte är medvetna. Endast efter att vi är medvetna om minst två saker som kan skilja sig åt, ett A och B utfall, så kan vi veta något om vad som är värt något. Vidare så räcker inte detta utan det krävs även att vi kan erfara olika kvaliteter och jämföra dem samt att vi har förmågan att välja dem. Medvetenhet, kvalité, valmöjlighet/påverkbarhet är alltså nödvändiga aspekter. Dessa är samtliga saker det inte står om i fysikböckerna och om det gör så så är det ändå något som kräver psykologiböcker för

Med andra ord, dem är mentala. Interna.


Att saker existerar som både interna och externa och interagerar leder inte till att fakta och värde kan vara samma typ av sak.
Att jag tolererar att någon röker och skadar sin hälsa trots att både jag och denne värderar den leder inte till att jag bestämmer över den personen och jag kan värdera den personen och dennes beteende och frihet trots detta. Jag kan kalla det för tolerans.

[Mlw]

...

Jag konkluderar att det är knappast troligt att värderingar skulle vara något helt och hållet subjektivt. I så fall kan ett ruckel i skogen vara lika mycket värd som en lyxvilla i Djursholm. Men det finns ju objektiva kriterier för värdesättning. I lyxvillan regnar det inte in, exempelvis.

Och hur kommer det sig att insekter har samma smak för parfymer som vi? Bara lyxparfymer duger åt insekterna, såsom rosendoft, liljekonvalj, m.m. Det finns inget som tyder på våra värderingar har helt subjektiv grund.

När det gäller moraliska värden och skönhetsvärden, så menar Platon och kristna teologer att de har objektiv grund. Det finns mycket som tyder på det. Det är knappast sunt att förkasta vårt västerländska filosofiska arv och hävda värdesubjektivism.

[David H]

Men vad jag saknar belägg för är då att det verkligen finns en allmän diskurs där begreppet tolerans används på ett sätt som skiljer sig markant från dess korrekta definition. Inte ens citatet av Widmalm som du lyfte fram tycker jag tydligt pekar i någon sådan riktning. Ska vi vara petig så nämnde han inte ens ordet "acceptans" utan han skrev om att "acceptera", vilket inte är riktigt samma sak. Begreppet "acceptans" används nästan uteslutande i en positiv bemärkelse, ett gillande och bifall, medan att "acceptera" oftare används i mer neutral och ibland negativ bemärkelse... Man kan acceptera något utan att hålla med eller gilla det, t ex ett felaktigt domarbeslut i en hockeymatch kan få en spelare att bli förbannad och skrika på domaren, men beslutet accepteras ändå i och med att spelaren faktiskt åker och sätter sig i utvisningsbåset. Att tala om "acceptans" i sådan situation känns dock mer långsökt, just eftersom det inte finns något gillande.

Men det är så här det är! Idag uppstår ständigt gräl mellan de som har olika förståelse av vad tolerans innebär. Av vänsterfolket blir man anklagad för att vara "intolerant", bara för att man uttrycker kritiska åsikter. Då blir man avstängd från forumet, för det är nämligen "kränkande" för motparten. Själv fungerar jag inte så. Om jag exempelvis skrivit en artikel, och någon säger "Du har fel, därför att...", så gläder det mig att personen har intresserat sig för vad jag har att säga.

Dessutom är jag angelägen att det ska bli rätt, och är därför tacksam för konstruktiv kritik. Jag tillhör nämligen de som fortfarande tror att det finns rätt och fel, sant och falskt. Men tror man inte på objektiv sanning så uppfattas kritik som en personlig kränkning, eftersom ens åsikter helt enkelt inte kan vara mer felaktiga än något annat.[---]

Jag uppskattar din ambition om att vilja ha ett öppet samtal, där det är välkommet att ha olika åsikter, och att föra fram konstruktiv kritik.

Just begreppet "tolerans" tycker jag är filosofiskt intressant, väl värt att starta en tråd om på det här forumet, så det uppskattar jag också att du gjorde.

Vad jag tänker är viktigt att komma ihåg om tolerans är att det är ett slags "spelrumsbegrepp". Toleransen verkar inom vissa ramar, och har vissa gränser. Ibland kan det råda en låg toleransnivå och ibland kan det råda en hög toleransnivå, men jag tänker vi kan sluta oss till att toleransen alltid har vissa gränser. Det är på detta sätt begreppet används inom medicinskt sammanhang, t ex vilken dos läkemedel en patient tolererar, och även inom samhällsdebatten, vilken typ av åsikt eller beteende som tolereras...det finns toleransutrymme, men toleransutrymmet är inte obegränsat.

Här på forumet tolereras det exempelvis att starta en tråd med en öppen frågeställning, så som "Vad betyder begreppet tolerans, och har dess betydelse ändrats över tid?". Det kan även tolereras att starta en tråd med titel "Hur begreppet 'tolerans' har ändrat mening", med tanke på att begreppet tolerans kan användas, och har använts, på olika sätt i olika sammanhang...så även sådan titel ger utrymme för fri och öppen diskussion. Om någon däremot skulle starta tråd med titel "Tolerans är idag synonymt med acceptans" så skulle i alla fall inte jag tolerera det inom fliken "Filosofi" eftersom jag menar att det vore en typ av rubrik som inte vore tillräckligt neutral för att kunna ha en gemensam diskussion kring.
Sådan tråd skulle dock kunna tolereras inom fliken för debattinlägg.
Om någon däremot skulle posta inlägg som vore direkt hotfullt, t ex "de som förespråkar tolerans borde brännas på bål", är det möjligt att detta inte skulle tolereras, även fast det postades som ett debattinlägg. Med andra ord: toleransen har alltid vissa gränser, den inkluderar varken allt eller inget.

Vad andra har för syn på tolerans, tänker jag är en fråga som är öppen för diskussion. Och för att en sådan diskussion ska bli någorlunda intressant tänker jag att det är viktigt att konkret kunna förankra sina påståenden. Hamnar vi i en situation där person A gör diverse påståenden om vad person B (eller grupp B) tycker, utan att närmare förankra detta med B, har vi väl egentligen inget närmare svar om vad B faktiskt tycker, utan de enda svar vi fått är vad person A tänker att B tycker.

[Anders]

Intolerans = reddit. Det är uppfriskande med just den höga toleransnivå som de flesta forum har, även filosofiforum.

Ang Mlw’s take, att kidnappa ord för sin sak är ju en ganska vanlig grej hos rörelser, och de s.k. Woke är ju duktiga på det. Tolerans = motståndarnas acceptans för att försämra sina liv för våra agendor. Ganska klockrent så.
Om de sen har lyckats kidnappa ordet helt låter jag vara osagt. Men jag är med Mlw på den här.

Googla tolerans och kolla inläggen på förstasidan. Skulle säga det är ganska så mycket Svenne dra åt svångremmen. Läs bara Wikipedias förslag under rubriken Samhälle:

” Samhällelig tolerans betecknar att samhället accepterar andra politiska åsikter, religioner och etniciteter än de som för tillfället är dominerande, utan diskriminering. Begreppet är närbesläktat med politisk liberalism.”
Alltså inte att de som är i nån slags minoritet kan acceptera att deras åsikt delas av färre och att de skall tolerera det större antalets synsätt.

[Smisk]

...

Jag konkluderar att det är knappast troligt att värderingar skulle vara något helt och hållet subjektivt. I så fall kan ett ruckel i skogen vara lika mycket värd som en lyxvilla i Djursholm. Men det finns ju objektiva kriterier för värdesättning. I lyxvillan regnar det inte in, exempelvis.

Och hur kommer det sig att insekter har samma smak för parfymer som vi? Bara lyxparfymer duger åt insekterna, såsom rosendoft, liljekonvalj, m.m. Det finns inget som tyder på våra värderingar har helt subjektiv grund.

När det gäller moraliska värden och skönhetsvärden, så menar Platon och kristna teologer att de har objektiv grund. Det finns mycket som tyder på det. Det är knappast sunt att förkasta vårt västerländska filosofiska arv och hävda värdesubjektivism.

Jag tror inte du är med på vad jag menar faktiskt, kan det vara så?
Du verkar här blanda intersubjektivitet med objektivitet. Att alla bestämmer att något har ett visst värde och att alla borde göra detta är helt en subjektiv sak. Den är då intersubjektiv och den blir aldrig objektiv på sättet att detta värde existerar utanför en intern process.

Jag skulle aldrig påstå att ett ruckel är ekonomiskt lika mycket värd som en lyxvilla. Detta är först och främst ett värdeomdöme, alltså subjektivt, och dessa omdömen kräver medvetanden för att existera. Om vi tar bort existensen av medvetenhet från existensen tar vi bort alla värden.

Du verkar även anklaga mig för att göra något osunt och värdesubjektivism som om detta är något dåligt.
Jag håller inte med dig alls och måste dra slutsatsen att du inte förstår vad jag menar. Vilka saker som är önskvärda är inte ogrundade bara för att dem inte är samma typ av sak som fakta. Istället är det klartänkt, insiktsfullt och meningsfullt att förstå värde ur ett filosofiskt perspektiv. Att tro att vi inte kan välja och skapa de saker som har värde för oss är inte så genomtänkt som jag ser det och det kan leda till osunda saker snarare.

Jag skulle gärna höra vad det är för objektiv grund värde har som du påstår mycket tyder på men detta är ett annat ämnen som sagt.

Detta är en sak jag har märkt att en del inte verkar kunna förstå och eftersom detta är ett annat ämne än denna tråden så blir det dumt att fortsätta här tänker jag.